アルファルファモザイク

自意識過剰すぎﾜﾛﾀ ＞（といわれている） キチガイは怖いな<br> どんな事にも難癖つけてくる<br> 関わらないほうが良い 逆にゲームの設定では梅毒ですって断言しちゃえばいいんじゃない 病人は全員善人って思想もどうかと思うがな<br> 自分も治らない病気が見つかった時は、本気で自爆テロでもしてやろうかって考えたし、少なくとも性格歪む奴は出るだろうに まぁ、しょうがないとはおもうよ。<br> 癩病問題は他の障害者とは別格に根の深い話だし、差別や扱いも本当に陰惨だったからな。<br> <br> カプコンの想像力がなかった事がいかんに100ペセタ。 「傷つける可能性」とかｗ害者の団体だからって何でも許されるのか？ ちゃんとぼかした表現してるのにアホかよ それよりもあの明智光秀は問題にならなかったんだろうか？<br> 悪魔扱いの信長よりヤバイ描写だったし、子孫に存命中の元総理大臣が居るんだが プロフィールの文章直すだけで済むならやった方がいいと思うけど、<br> やっぱそれだけじゃ済まないのかな？ 戦国ランスをやった後だと、人の形をしていて性別があっている分だけマシにみえる<br> でも駄目だろうなこれは<br> バイオ5の時とは違って、逃げようがない 信長の魔王はイタズラ心で名乗ったのにね 三国志がガンダムになんの？ 無双と差別化はかりたいんだろうけど、BASARAはやたらと極端なキャラばっか出したがるよなあ。<br> いっそパラレルワールドという設定の上キャラの名前は当て字、みたいな世界観で売り出せばよかったのに。<br> あとポリゴンの口動かして。<br> 無双も動かなくなったけど。 っていうか今更過ぎ 逆にハンセン病の元患者たちを腫れ物のように感じて関わりたくないと思わせるだけだと思うがな。 魔王は自分から名乗ってるからなあ 別に自意識過剰ではないだろ。<br> 善人がどうとかは最早論外。<br> ひでぇって思ってたがハンセン病とは一言も表記して無いのな<br> 戦国BASARA3の大谷吉継は天然痘って設定にしたらこの団体は引っ込むのだろうか？ basaraなんて腐くせえええええええええええのあれおプレイしないだろ 歴史的にハンセン病患者は差別を受けてきたから<br> 明治時代頃まで人間としてあつかわれなかったらしいし<br> 敏感になるのはしかたがないよ<br> 抗議の内容もこういった表現に傷つく人もいるってことを忘れないでねっていってるだけで理不尽なことをいってるわけじゃないだろう<br> それを叩いてる奴らはなんだ？中二病か？<br> そもそもハンセンさんは病原菌を発見しただけなのに病気の名前になってしまったせいでハンセンさんが悪人みたいになってしまってることをまず謝れ。 大谷はハンセン病患者なので差別され、世の人間全てを憎んでいるという設定<br> <br> 日本人は肌が黄色いので差別され、白人社会に対して劣等感を持っているという設定 ハンセン病に対するイメージの問題だろうな<br> イメージを悪くするなと 団体抜きにしても<br> 俺の一番好きな戦国武将をこんな小物の悪役に書くのはやめてほしいなあ・・・ まあ実際に見たらアレだから<br> ナイーブになるべきなのもわからんでもない レッツパーリー！ まあハンセン病だと史実にきちっと描かれているわけではないし、あくまで疑いに留めておくとして、<br> 例え梅毒だとしても、過去に差別されていた病気を復讐の理由として扱うのはあまりに無神経。<br> このキャラ設定を作ったのは分別のある大人なんだから言われてから修正すれば済む話。<br> 歴史を考えれば分からなくも無いが、言ってる事そのものはDIOがコーラン読んでるのに噛み付くレベル 大谷吉継て梅毒じゃなかったか？ 被害者の立場になればなんでも思い通りだよ！！ 障害者の「害」の字もイメージ悪いからって事で「障がい者」に変えてる報道もあるから<br> 何某かのお偉い様が文句つけてくる事もあるんだろうけど<br> ぶっちゃけカプコンに嫉妬したどこかの会社の陰謀かと思った 「略奪が凄まじかったらしい」っておいおい、伝聞でものを言うなよ<br> 戦費埋め合わせのために身代金という形で敵対大名に住民との交換を迫るのは当時よく見られたこと<br> 特に上杉は統制経済で莫大な収入があったんだから略奪なんて事態にはならない 大谷がこの病に犯されてどういう態度をとっていたかなんて<br> 史実に残っているのか？<br> 残っていなければ、「史実通りにしろ」なんて無茶苦茶通り越して呆れる要求。<br> 史実に残っていないものを個人の想像力働かす部分にして何が悪い。<br> 最後に「この物語は歴史上の武将を使ったフィクションです」と入れておけばそれで十分。<br> フィクションだと宣言されてるものを史実だと信じるほうが馬鹿。<br> <br> ハンセン病にかかって差別されて世を恨んで死んだ者もいたろう、<br> そういった負の部分に想像力を働かすことは、<br> むしろ褒められるべき部分でそれこそ差別を防止しうると思うのだが。<br> ハンセン病患者への共感も生む。だのにそれを差別助長と罵るなんて。<br> お綺麗な部分、当たり障りの無い描写しか描いちゃだめっておかしい。<br> ハンセン病患者への差別描写が描かれていたからといって、<br> 差別描写＝差別助長の思考は短絡過ぎる。<br> こんな無茶な設定で<br> 「史実」として売り出そうとしてるんだってな<br> 公式の発言かなんかで<br> 文句言われるのも無理無いんじゃないか？<br> 流石にこれは引く <br> 作中の差別描写＝暗に差別の非難、風刺、反面教師にして読者に考えさせるためわざとリアルに現実にそってエグい描写にしたとか<br> メッセージ性のある差別描写だってあるんだ。<br> はだしのゲンのグロテスク原爆描写だって＝原爆助長、賛成じゃないだろう。<br> 大事なのは描写云々じゃなくて作者の意図。<br> 作者の意図をこの団体は決め付けてる。<br> 文句つけなきゃ知らない人は「ハンセン病」だって気づかないのに<br> 文句つけると「ハンセン病患者うぜえ」って思う人が出るかも知れないのに >>80や>>115みたいな奴は問題点を理解していない只の馬鹿 大谷吉継にひどい設定をつけてくれたカプコンに腹は立つが、<br> マジで自意識過剰の被害妄想すぎる。<br> 病気だから、障害だからで配慮しないといけないなら<br> 全ての物事に平等に配慮すべき。<br> 自分から差別助長してどうすんだか 悪役にすることよりも<br> 実際にその病気の奴を嫌いになるような設定なのがアレだなあ<br> 腐女子いるからマジで取る奴出るだろう このゲームやったことないんだけど<br> 謙信が女ってなにそれ……<br> <br> どうして全員女にしないの？<br> 間違ってるよ！<br> <br> みんなもそう思うよね!? 戦国無双もハチャメチャではあるが、ちゃんとゲーム内で史実設定を見られるようにしてるし、最低限のイメージは保ってる感じ<br> その点BASARAはふざけすぎだ ※1937<br> ＴＶとか報道機関からしたら無かったことにしたいみたいだから知られるだけでも価値があるだろう。<br> <br> しかし擁護派が幼稚なのはどういうことなの…<br> 知らないってことはないだろうし なんか団体が悪いみたいな話になってるけど、<br> 病にかかった人たちの事を考えると<br> ちょっと気の毒なように思える。<br> やっぱりハンセン病ってイメージがあるし・・・。 ＞過去に差別されていた病気を復讐の理由として扱うのは<br> <br> 復讐の理由としてめっちゃ筋通ってるじゃないか。<br> 現実に差別されていた病気に<br> この作中キャラが羅患して現実に沿いこの作品世界でも差別があってそれでまあいろいろあって復讐にいたると。<br> 現実にこの病気の人が差別されてたのは史実で事実じゃないかい。<br> 現実にあったことを塗り替えろって。<br> 現実を題材にしてなにが悪い。<br> ＞「史実」として売り出そうとしてるんだってな<br> それは駄目だろな。<br> フィクションと銘打てばいい。<br> ※1041<br> 男だろ？<br> 声はぱくろみだけど >>1034<br> 史実通りにしろなんて誰が言ってるんだ？<br> むしろこの学会は戦国BASARAが史実に添ってると考えてて、そっちの方に驚く。 問題はこのBASARAの設定で「史実」として海外輸出予定なこと。 最近の研究じゃ梅毒のほうが有力なのに 女だったら包帯巻き巻きは萌え属性なのに よく悪役が不治の病で破滅願望があってってやつあるよな？<br> あれもダメなの？ 単にカプコンって体育会系企業だからデリカシーが欠如してただけだろｗ<br> <br> アホは押さえつけられると自由権利を主張するが、場合によっては訳が違うし、別に全ての表現に自由権利は無い。<br> どんな世界でも、相手がある話なら限られた中での自由でしかない。<br> <br> 何でもかんでも偽人権屋と見て同じ考えをするようでは無能過ぎるｗ<br> <br> ここで素直にカプコンが引っ込めば何の損失もないだろう。<br> しかし、無駄に抵抗すれば裁判とかになるだろ？<br> もしも裁判沙汰になって巨大な損失がでたら、カプコン自身が愚かな判断して最小限の事を最大限の損失に自らしるような厨房的子供な判断<br> といわざる得ない。<br> ハンセン病関係は裁判しても相手が悪いｗ<br> 逆転裁判なんて起こらんｗ >>1021<br> 理屈はめちゃくちゃだが、気持ちはわからんでもない。<br> <br> ただ、このゲームを見てライ病患者が歪んでるなんて一切思わないけど、<br> こんな要望書を出す奴らは明らかに腐った意図があるようにしか思えん。<br> 差別を助長しているのはいったいどっちなんだよ。<br> <br> ハンセン病が原因で精神が腐った人間もいるだろう。<br> 真面目に前向きに生きてる人間もいるだろう。<br> <br> そんな当たり前のことをいちいち注釈つけたり、<br> ゲームの設定から外させたりしたら、<br> それこそ「かかわり合いになりたくない人たち」という風潮が<br> 思いっきり強まるだろうに。<br> ウィー！！<br> <br> 天然痘ならどうなの？とか病気をすり替えればいいっていう問題じゃないことくらいわからないの？<br> すべての人間を不幸に～ の下りはさすがにアウトだろｗｗｗｗｗｗ はっ、なら明智の変態設定にも問題があるじゃねぇか。<br> その辺言わんあたりは結局問題が大きいってわけでもないってことさ。 立木文彦さん声のイロモノなので、新キャラの中では1番楽しみなんだが。<br> 完全キチガイの明智光秀よりよほどいい扱いだろ。<br> どうもこういう「人権団体」って、障害とか病気の人本人ではなく、その人たちをネタにして金儲けしたい人だけ大声出してる印象がする。 昔、学祭のステージ発表でだな<br> 俺らのクラスは腰みの姿でリンボーダンスをやったんだが・・・<br> 英語の教師がいきなり<br> 「腰みのをつけるなんて少数民族への差別だ！」<br> とか言い出してな・・・まあ北教組だったんだが<br> <br> 差別はよくないが、明らかに差別意識のないものにまでいちゃもんつけてくるあたり、この手の団体はキモイよな これ、病気「だから」悪人というか八つ当たりするようになったととられかねん設定がまずいんだろ。 >>318<br> 大谷がハンセン病なのが史実通りだから配慮が必要だって事。<br> 読んでも分からない？<br> <br> その「配慮」が歪んでるのが分からない？<br> 歪んでる時点で配慮という言葉を使ってはいけない。<br> 身障者はいつも天使、善人、被害者に描かれる。<br> それが歪んでると認識できないならこいつも歪んでる。<br> 自分はリアル身障者の立場にあるけれど<br> ＞身障者はいつも天使、善人、被害者に描かれる。<br> こういう描き方は嫌いだし間違いだと認識してる。<br> 患者を代表して患者の気持ちすべてを分かってるかのように大きな顔してる<br> 「代表面」のニンゲンが歪んでる。 ２ちゃん派生で抗議運動起きてるし、自分も抗議メール送った<br> そっちのルートで知れたんだろうな<br> ほかのもひどいからこれも許容しろとかあほか<br> 大谷吉継のどこをどう読んだらああいう人物像ができあがるんだ 取説のどっかに、<br> 「これら当ゲームに登場する武将の諸設定はすべてフィクションであり、史実に基くものではありません。」<br> っていれとけば万事おｋ 腐女子に媚びたパクリのゴミゲーなんてどうでもいいだろ 大谷吉継はけっこう好きな武将だから、ＢＡＳＡＲＡのキャラ設定はいただけないな<br> <br> というかカプコンの戦国ＢＡＳＡＲＡの設定はマジ酷い、悪党と正義とで簡単に分けすぎ 最後ﾜﾛﾀｗｗｗ<br> <br> <br> 信成頑張れー >>1034<br> 史実通りにしろなんて誰が言ってるんだ？<br> むしろこの学会は戦国BASARAが史実に添ってると考えてて、そっちの方に驚く。<br> <br> 失礼。この団体は大谷の病気が史実通りだと認識してるからこそ<br> 大谷の世を呪う態度が気に入らないと主張してる。<br> その態度を史実どおりにしろと要求してるという意味で書いた。<br> わかりにくくてごめん。<br> ハンセン病患者の見本をこの団体が勝手に作って押し付けて<br> 見本以外のは勝手に削除するわけだ。<br> 現実は大谷のような心情の人もたくさんいたろうに。<br> 重病に属性がついて<br> ハンセン萌え♪<br> 重病を押して友を救うああいうのかっこいいよね～♪<br> と変な見方されるのが限界だと思うわけだがｗ<br> <br> <br> この人たちはいったい何を求めて要望だしてるのかとｗ 差別云々の問題じゃなくて、<br> 義心に溢れる大谷義継をプレイしたいなー、と思う<br> 流布しているエピソードとかはそっち系だし、そういう意味で好まれているのだろうに<br> なんでそんなガッカリさせるような設定作るんだろう？ フレディ･マーキュリーが病から歪んで世界を不幸にするために呪いソングを歌うって設定のゲームとかつくったら、<br> エイズ患者もフレディのファンも怒るんじゃないかな。 無双なら･･･を付け忘れた<br> <br> 何をどうやってもおかしな誤解招くからあきらめろ<br> そういう話 病気の人は常に前向きでポジティブじゃないと許されんのか<br> そっちのが排他的で人権無視じゃないのか カプコンの設定が最低すぎ、そんな武将じゃねえよ。<br> これで歴女とか言われている人たちが変に誤解しなけりゃいいけど。<br> なりふり構わず天下分け目の戦を起こそうとしたのは家康だろ。 抗議して報道されることで売名だろう<br> 日々労働している学会員もいるのかも知れないけど<br> 所属するだけで金を得ている連中もいるだろう ハンセン病は現代でもその見た目からホテル宿泊拒否とかされて大きな問題になってる<br> ちょっと前までは罹患すると国家によって収容施設に隔離されるという悲惨な歴史もあった<br> 安易に取り上げられる話題じゃない<br> <br> 大谷の内面をきっちり描けば差別描写をしても問題ないだろうが<br> 単にドラマ的に面白いからという理由で<br> 病気と差別で狂ってしまったかわいそうな敵扱いしていたら<br> 差別を助長すると批判されて当然 例えば『ＦＰＳにはまっており、次第に本物を殺したくなった殺人鬼』って設定があったとしよう。『美少女ゲーム好きで幼女誘拐』とかでも良いな。『阿保かw』と一蹴出来る人もいるだろうが実際愛好家のほとんどは反発するだろ？少なくともいい気はしない。『フィクションだから～』とか言ってる奴は自由の意味を履き違えた馬鹿。<br> 確かにご先祖が魔王とか言われてる方がひっでーよなｗ このスレの偏見っぷりがそのままゲームを世に出すことの危険を表してるな フィクションだから…って言ってる奴はもう少し世の中には馬鹿が多いことを知った方がいい ネタ路線を突き進むつもりならまだしも史実に忠実やると言ってキャラ削除までやるのにこんなありえない設定にするのは理解できない<br> 他の新キャラもそんな風には見えないし バサラの史実云々って、日本史とは一切関係ない「バサラ歴」だとかそんなんでなかったか？<br> ていうかお前らまだアレを歴史ゲーだと思ってたのか… 容姿に関してが結構難しいとこなんじゃないかなぁ<br> 包帯ぐるぐる巻きにせず病ってだけで良かったんじゃない ゲーム側では病がどうこうとか描いてないのになに過剰反応してんだろうね？<br> フィクションと現実をわけられてないよね。<br> 所詮ゲームだぜ？娯楽なのになにをそんなにカリカリと・・・<br> <br> 不謹慎なことをありありと描いてあるならともかく別に誰々はこういう病気だった～とかハッキリかいてないんでしょ？<br> 難癖だよな。自分の常識がみんなの常識と思ってる勘違いちゃん なにこれマジキチばっか<br> 触れない方がいい問題ってあるんだよ<br> 中学生には分からないのか、小泉の頃小学生だったもんな >自分の常識がみんなの常識と思ってる勘違いちゃん <br> そっくりそのまま返そう まさにブーメランだなｗ とりあえず>>86は気持ち悪がられるタイプの歴史ヲタ<br> 的外れ ※80<br> 歴史をネタにしたバカゲーと思ってたがいつの間にか腐ゲーになってた印象<br> 史実に忠実やると言われたら普通は額面通りに受け取るよ<br> できるとは思わないけどせめて嘘と思われないぐらいには努力してほしい クソほどどうでもいいから 創作物だったら何をしてもいいってわけじゃないだろ<br> 何か？某国擬人化漫画の同人みたいに原爆萌え～ってやってもいいってか？<br> 流石BASARAを擁護してるだけであって腐女子の巣窟だな。<br> <br> ましてや利権云々言ってる奴は性根が腐り過ぎ。<br> 配慮してくれって言ってるだけなのに、どこから利権の話が出てきてるんだか。 この件に関してゲームに好意的でハンセン病とそれに準ずる問題について理解してる大人に聞いてみろ。<br> 誰も支持してくれないぞ。 >>1060<br> 悪人じゃない人を病気を理由に悪人に仕立て上げてるから、問題になってるんじゃないのか？<br> 例えばヘレン・ケラーが障害を理由に全ての人の不幸を望むようになった、<br> なんて話が作られたら叩かれて当然だし、俺だって叩く。<br> ただその場合は、差別というより故人の名誉の問題な気がするけど。<br> ああもしかして学会側は、実在したハンセン病患者の名誉が傷つけられたって感覚なのかな？ >>51>>139>>158>>168>>141>>234みたいな何やっても自虐にしかならないゴミクズ汚物が何ほざいてもｗｗ<br> ああレスいらんぞもう見ねえからｗｗ<br> 何かあったら晒し上げでお祭り★な2ch民が他人の事過剰反応とかどんだけｗｗ 他のいちゃもんつけるだけの人達が有名だから<br> 実際にややこしい問題まで変な目で見られるだろうな 殺人犯の家から「人を殺すシーンのあるゲーム」が発見されたって<br> マスコミが書いたら、おまえら「ふざけんな」って言うだろ<br> その犯人には因果関係あっても必死で否定しだすだろ？<br> 似たようなもんじゃね<br> <br> 史実曲げんのはどうかと思うが、こんなに抑圧されたんじゃ表現の自由の侵害にもなるな<br> 「砂の器」もドラマ化に当たって内容差し替えられたし<br> でもこんな内容にしたら、そういう団体から苦情が来るって考えられないのは<br> 大企業としておかしい<br> もののけ姫にも似た描写なかったか？<br> <br> らい病の描写。<br> あれいいの？ >>1082<br> BASARAは創作物と史実の区別がつかない歴女（笑）が集る事で悪評が多いぜ、腐女子ちゃん？<br> <br> 架空と現実の区別はつけるべきだし、それで創作物の表現が規制されるのが間違いなのは同意だが、架空と現実の区別がつかないガキが多ければ結果的に表現を規制せざるを負えないんだよ。<br> <br> 普段からホモホモブヒブヒすることしか考えないから自分で自分の首を絞めてる事に気がつかないんだよ。 3から史実にそってやるって聞いて不満だったけどこんなことになるとは<br> <br> 前みたいにバサラ暦でやれよ あと、本多や明智に対しては何で何も言わないの？っつってる奴に言っておく。<br> <br> <br> 本多や明智はとっくに苦情が出てるんだよ。<br> BASARAのスタッフは完全にシカトしてるがな。 大谷の病気なんてハンセン病って説が圧倒的だから<br> 病名隠したって無駄。<br> たとえば外国のゲーム会社が、アジアの弓状列島の二箇所に核爆弾落として住民を虐殺するゲーム作ったらどうよ？<br> フィクションですとか言われても納得なんて無理だろ。<br> <br> そしてハンセン病なんて、感染力が少なくて治療できるって<br> 解明されてからも隔離政策を続けてたのなんて日本だけなんだぞ。<br> １９９４年に和解するまで差別されまくってた。<br> どこぞの「強制連行されたニダ」とか言う不法滞在者とは違って<br> 本気で人間扱いされてこなかったんだ。<br> 軽く触れていい話題じゃないよ。<br> <br> そもそもBARARAに苦情が出そうにないキャラなんかいるのか これを批判する奴は信長を魔王と描くのも批判しろってアホか<br> 子孫がいるだけで作り話も出来ないとか韓国かよ 大谷＝ハンセン病は通説になってるから<br> 謎の病気とごまかしてもハンセン病とわかるレベル<br> BASARAは腐女子以前に低年齢層にも人気があるからヤバイ 別にリーゼントでレッツパーリィしようが<br> ロボだろうが、<br> 悪魔だろうがいいだろうさ。<br> <br> そこまですればギャグに突き抜けたフィクションで済むけど、<br> ハンセン病はギャグになってないでしょ。<br> <br> この病気のせいで、ひどい差別を受けてきた人たちが実際に今もいるんだぞ<br> <br> 開発はただの無知だったかもしれないけど、そういうのを知って発言してる人間、て・・・<br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> 他の連中と比較して、この大谷吉継の設定は単に面白くないからなあ。<br> いい機会だし、修正しちゃって構わんよ。 上杉は儲かっていたから略奪なんてしなかったよとかマジなの？<br> 上がいくら儲かっていようが下っ端には関係ないから、お構いなしに略奪に励むだろ BASARAスタッフがアホ面こいて地雷踏んだな。<br> 問題提起する気もないくせに気安くこんな設定作っちゃって。<br> 名作砂の器はともかく「表現の自由の侵害」という<br> ご立派な言葉を使うに値するゲームかこれ、単なる馬鹿ゲーだろ。 大谷吉継もハンセン病だったけど、立派な武将だった！<br> っていうのがハンセン病の人たちの誇りだったりするんじゃないのかな<br> <br> オレ達の大谷吉継を･･･っていう怒りな気がする<br> <br> それなら気持ちとしてはわからんでもないな<br> だとしてもこの抗議はやりすぎと思うけどｗ<br> 亡くなって骨になっても家族のもとに帰れなかった、という話だからなあ…。というか、今でも帰れない人がいるんじゃなかったっけ？ネタにするには重すぎる気がする。 ハンセン病はタブーなのにどうしてこんなキャラ設定にしたのかな･･･<br> 悪意しか感じられないよ<br> <br> 発売中止とは言わないから公式はもう少し自重すべき 比較的まともな要望だと思うけど<br> <br> 過去に難癖団体がゴネたからこうゆうきちんと検討されるべき意見も同一に扱われちゃうんだよな<br> 実際、頭ごなしに叩いてるヤツ、ノリで叩いてるやつも少なくないんじゃないか？ 結核も当時は人間扱いされなかったよ。<br> でもそれを騒ぐ人はいない、みんな死んだからさ。 大谷吉継って結構な人気武将だからなあ<br> 差別抜きにこの設定はむかつくわ よくわからんが臭い物には蓋をしろってことですね、わかります ポルノやゲーム、ロリコンに絡んで根拠に乏しい偏見や規制意見が出たら反発するよな。<br> それでも強制隔離されたり断種や堕胎まではされてないが。<br> <br> 根拠に乏しい偏見受けて、病気を理由に隔離されて断種や堕胎がつい十年前まで法制化されていたような人らの感情には、<br> やっぱある程度の配慮は要るんじゃないの。<br> 面白半分に生傷に指突っ込んで掻き回す自由もあるってことなら、<br> 痛いよって抗議する自由も尊重してやんなよ。 そら、ハンセン病患者にも悪人はいるだろ<br> むしろ、悪人はいない聖人君子ばかりってのは、その人間そのものを見ていない<br> ハンセン病を背負ったから絶対に善人って、えらく馬鹿にした話だな BASARAの実在武将の名前だけ借りてるフィクションのギャグゲーってのは<br> 今更なところだが、大谷は史実の印象からヒール向きのキャラじゃないよな。<br> <br> だがしかし、こんな設定だからこそ、実際のストーリーが義に溢れた内容な気がする。オチとか。<br> カプンコスタッフだって大谷をガチで一般の印象と（ややマイナーだとは思うが）<br> 真逆の悪辣ヒールにするような馬鹿じゃないだろ。<br> 松永を魅力的に作ってくれたあたり期待してるわ。 ゴキ腐リ必死すぎ ※1115<br> よくわからんなら何故発言した、せめてググレ<br> この問題は根が深すぎて問題提起以外では使ってはならない<br> カプコンと製作陣はアホすぎたって話だこれは 生きる事はまことに苦しく辛い。<br> 世を呪い人を呪い…それでも生きたい。<br> <br> もののけ姫に出てくる、難病（ハンセン病と思われる）に冒されて<br> 死を待つだけの老人の台詞。<br> <br> この団体はもののけ姫に抗議してない。<br> 「己の身のみに降りかかった不幸を許容することができず、すべての人間を不幸に陥れることを目的に、天下分け目の戦を起こすため暗躍する」<br> こんなアホな設定にしたＢＡＳＡＲＡは抗議される。<br> <br> <br> 当然のことだ。<br> オーケー、オーケー、事情を理解していないガキや腐女子のためにこの俺がわかりやすくレクチャーしてあげるよ<br> ハンセン病を部落に例えてあげればわかりやすいよな？<br> <br> ①部落出身という設定のキャラクターを出す<br> ②部落出身の人物を悪役にする<br> ③部落出身の人物を部落だから悪党になったという設定にしてキャラクター化する<br> <br> これらは似てるようで全然違う。<br> ①ぐらいなら全然大丈夫。<br> ②なら人権屋が文句をつけてくるかもしれないから少しヤバいかもしれないがギリギリ可だ。<br> ③はアウト。苦情を寄せられてもおかしくない。<br> <br> 違いがわかる？BASARAの大谷がどんなにヤバいかわかる？こうやって説明されて、流石に分からない奴はいないよなあ？ まあ実際でかい病気すると性格歪むよ<br> ソース俺 知り合いの腐女子は武田信玄と真田幸村は史実でも師弟関係だったと思っていたらしい<br> フィクションだからと言ってるやつらは腐を甘く見過ぎ 「史実」って言ってるけど､「ゲーム内設定での」ってことじゃないのか？「水許伝」みたく創作まじりが明らかな奴みたく。「もし実際にあったことです」とか主張してんならﾏｼﾞｷﾁとしか言いようがない。 バサラも無双も女化三国志も全て無くなれ この国でのハンセン病者に対する差別の歴史とか、きちんと教えないといけないかもね<br> <br> いや、この国に限らんかもしれないけどさ、知らないといけないとは思うな、正直<br> <br> てかそもそも大谷ってそんなに有名か？<br> 歴史上重要な人物だったかもしれんがはっきり言って地味だし。<br> 歴史に興味薄い人間からすれば「へえ、そんな奴いたんだ？」レベル。<br> 認知度は高くないと思うんだが？<br> <br> でもまあカプコンは大谷がハンセン病を患ってた（説がある）のを知った時点で登場させるべきではなかったな。<br> 配慮不足ではあると思う。 抗議したのは患者団体じゃなくて、<br> 国立感染症研究所のハンセン病研究者とかが幹事やってる学会だね。 イケメンは善で不細工は悪という腐女子歓喜のクソ設定ってことか？ 信長は比叡山焼いたりとした非道さ、ホンダムはその強さ、光秀…は正直<br> よく判らんが、人物の持つ印象を極端に強くしてキャラ付けをする手法はある。<br> 今川だって信長に負けただけ「愚」のイメージがついちゃって、各所でご覧の有様な扱いだしな。<br> ただ、大谷のこれは極端にする路線を間違えてるな。大谷にこんな印象持つような<br> 小説でも売れてたのか？ 仲居バージョンの砂の器しか見てないから解らなかった。<br> なるほど。 お前ら何と闘ってるのかしらんが、要望だしてるのは「学会」であって<br> 「被害者団体」でも「人権団体」でもない。<br> 普段は病気の治療とか予防法とか研究してるお医者さんだろ。<br> ややこしくなる前に修正した方がいいと思うがな。 ※1122<br> わからないからこそのガキじゃないか？<br> 自分が理解できない。問題の解を出されても、解式がわかっても、自分には理解できない<br> 正論を吐いても理解できなければ道化と同じ扱い<br> 関わらずにスルーして、お前等アホだなって思ってたほうがいいかもな >>1122<br> <br> この大谷はハンセン病患者じゃないような気がするのでよく分かりません。<br> なにしろロボがいるし。<br> 人権だの団体だのっていう属性がつけば即座に叩きたがるんだろ<br> 嗜好の方向性が違ってるだけで、愚民の典型みたいな連中だな 大谷は朝鮮出兵の折りに梅毒を貰ってきたと記憶してるんだが何時からハンセン病になったんだ？ いいじゃないか<br> <br> ハンセン病が原因で悪党になった奴がいないとは限らんぞ 米1137<br> んなもんいくつも説があるに決まってるだろ。<br> 歴史に限らずだが「真実はいつも一つ！」ではない。 >>1060<br> 悪人じゃない人を病気を理由に悪人に仕立て上げてるから、問題になってるんじゃないのか？<br> 例えばヘレン・ケラーが障害を理由に全ての人の不幸を望むようになった、<br> なんて話が作られたら叩かれて当然だし、俺だって叩く。<br> ただその場合は、差別というより故人の名誉の問題な気がするけど。<br> ああもしかして学会側は、実在したハンセン病患者の名誉が傷つけられたって感覚なのかな？<br> <br> 戦国時代の人々の話でしょ。写真も残っていない。<br> 実際に面談した証言者もいない。日々の生活の記録も語録も残っていない。神話のなかの人物ぐらい記録が残っていない（歴史のじゃなく生のな）。ヘレンケラーが亡くなって五十年ぐらいか。一緒にするのはおかしい。<br> ＞故人の名誉の問題な気がするけど。<br> 個人の名誉を訴える遺族の問題でしょ。戦国時代にいたっては遺族がそもそもいないし、子孫的に歴史の創作物の問題で子孫がちょっと待った言った例ってある？<br> 子孫でさえも先祖がどんな人柄のどんな人間だったか生の人柄を把握しかねるのに。<br> 死後幾年かならわかるけども。<br> ＞実在したハンセン病患者の名誉<br> 大谷が事際ハンセン病かも曖昧なのに実在したハンセン病患者の名誉って・・・。大谷の子孫でもないのに。<br> <br> <br> 創作上でアドルフ・ヒトラーが実はいい人だった！宇宙人に操られてただけだった！というのも駄目なんだろうね。<br> 被害者の心情を察すると。<br> で、アドルフ・ヒトラーを物凄く醜悪に、超人思想を元に人体改造を繰り返し不死身の化け物を作った、とか、ネオナチの残党として悪役で登場させるのは構わないんだろう。<br> そういうのを、イメージ操作というんだよ。<br> 創作の下では万人、平等に置かれるべきだ。<br> キリストが実は実在の人間じゃなかった！キリストは宇宙人だった！キリストは人間を支配するために宇宙人が送り込んだ先兵！<br> ・・・も駄目。個人の名誉を傷つける。聖書通りに全て書かなきゃだめ。<br> 聖者として書かなきゃだめ。人間らしく書いちゃだめ。<br> <br> <br> ＞フィクションだから…って言ってる奴はもう少し世の中には馬鹿が多いことを知った方がいい<br> <br> もーそんな馬鹿が多い世の中なんだからフィクション自体が成立しないよ。<br> 影響される人間がどんな分野でも結局出てくるんだから。<br> 成人コミック駄目、格闘シーンが出てくる漫画駄目、正々堂々と戦って命にかかわらない試合の様子じゃないと駄目、<br> レイプ描写自体駄目、たとえレイプされた娘の傷と心情を描く作品でもその描写を見て興奮し真似するやつが出るから、そのもののシーンは省略しなきゃいけない、不細工を描いちゃいけない、不細工を罵る描写は不細工差別を助長する、それ見た読者が不細工を罵倒の対象にする。<br> 主人公が殺し屋は駄目、殺し屋萌えとか言うようになるから駄目。<br> <br> ・・・俺は「現実と創作の区別がつかない」こと及び者を、責めるべきであって<br> 「創作物の内容に責任を求める」べきではないと感じるけどね・・・。<br> そりゃどんな分野でも影響される異常者は出るさ。<br> <br> <br> ＞もう少し世の中には馬鹿が多いことを知った方がいい<br> 単純にこの言葉には同意。確かに馬鹿が多いのは知ってる。<br> <br> もー漫画アニメゲーム、全規制しちゃえ。<br> 決して有害じゃない漫画なんてねえから！<br> 無双も三国志の名誉傷つけまくりだから。<br> 周愉はロリコンにされてるし。バサラは信長を人外扱い。<br> <br> レイプとか殺人とか原爆とか部落とか戦争とか病気とか障害者とかこの世には安易に取り扱っちゃいけねえ題材ばかり！<br> 検閲しておｋの出る内容以外は紙の上に描いちゃいけない。<br> 信長の子孫は先祖が魔王にされても構わずに氷の上で踊ってんのになぁ<br> 数字板でBASARA叩きが増えてたのはこのせいか<br> 史実に忠実に！って言った結果がこれじゃあ腐女子も引くわな<br> <br> Pが馬鹿なんだろ。<br> 歴史よく知らないから「花の慶次」で勉強したり<br> basaraを歴史に忠実なゲームとして海外で売ろうとしたり。<br> 日本の恥だ。<br> 海外のマジの患者団体から抗議受けて潰れろ。 >>1140<br> 実際にハンセン病だったかどうかではなく、<br> 大谷吉継がハンセン病だったと認識されているという事からくる問題。<br> <br> >>1141<br> 創作の下では万人、平等に置かれるべきかもしれないが、<br> ヒトラーの事をほとんど知らない年齢層向けに「ヒトラーは善人でした」と書けば、<br> 一定の反応があることは間違いない。<br> 個人的には好きに創作しても構わんと思うが、抗議してはいけないとも思わない。<br> <br> >>1142<br> 年齢などによって「程度の問題」がある。<br> 今回の抗議も「購買層の年齢と知識」に絡んでの事。<br> ０か１かみたいな話にしちゃうのはどうか。 まあ開発陣は志々雄真実に似せることしか考えてなかった気はするな ＞歴史に限らずだが「真実はいつも一つ！」ではない。<br> <br> 現実に起きた「事実は常に一つ！」だがな。<br> <br> 主観による真実は人それぞれ無数に存在するわな。<br> 事実と真実は違うからな。 ほとんどの人がハンセン病に関わってないから<br> 気持ちはわからないと思うが、<br> このゲームひとつとっても、世に出せば傷つく人がいるってことを<br> カプコンは理解できなかったのかな？<br> 商売には責任がともなうんだよ！<br> 少数派の立場になって考えれない企業は、すぐ滅びる。<br> ここのコメみると、まだまだ日本人は差別感情が強いと思う。<br> このゲーム中の大谷はハンセン氏病ではありませんと書けば決着だな フィクションなので、ハンセン氏病ではない設定もあり<br> 団体もそれを望んでいるんだろう？ 本ダムとかレッツパーリーが存在するゲームでどうのこうの言わんでも この団体って、栗本薫の汚点のひとつなんだよな確か 米1149<br> 主観の入らない事実なんてないから……<br> おまえさんの考える「事実」なんてものはこの世に存在しえない。 >>1153<br> 病気設定そのものをなくしちゃっても、ゲーム内容に全く影響ないんじゃないの？<br> <br> 「面白いからそこは借用しとこうｗ包帯グルグルにしてｗｗ」なノリで弄られちゃかなわんわ、って事じゃないかね。 コメント読んだら、ゲームの購買層が「ハンセン病に関する知識をほとんど持っていない」っていうハンセン病学会の予想は見事にあたっているってわかるよな。<br> 脊髄反射でコメント書きこまずに、ちっとはハンセン病患者がどういう差別を受けてきたか調べた上で反応しろよ。 上杉が奴隷売買でボロもうけ!<br> ってのはある程度論理的に反論されてるから、蘊蓄たれたいならよく調べた方が良いよ<br> 今の値段でいうと大体4-5千円位だから、罰金扱いくらいのモンだろうね<br> ハッキリ言って利益なんて出ないだろこんなんじゃ<br> <br> ああ、雑兵の乱取りは否定しないよ<br> 戦国時代の雑兵としては当然の権利だから<br> その代わり、百姓側には落ち武者狩りってモンがあったんだし<br> 当然ながら百姓側も武装勢力だしな この作品はフィクションです。実在の人物・団体・事件などにはいっさい関係ありません。<br> <br> と書いとけばOKだろう？<br> 重病を患って精神が病むことはおかしなことでもないし。<br> 史実では～といわれているからBASARAでもそうに違いない、悪役にするなんて差別だ<br> ハンセン病の話はタブーかもしれないけど、正直こういうやつらに関わりたくない え？カプコンがBASARAを海外では史実として～なんて誰が言い出したんだ？<br> 海外ではDevilKing3として売ってくんじゃないの？ >>1140<br> 実際にハンセン病だったかどうかではなく、<br> 大谷吉継がハンセン病だったと認識されているという事からくる問題。<br> <br> 違うな。大谷のハンセン病が史実だとこの学会が認識しているからこそおこった問題。この学会の問題。この学会の定める基準に沿わなかったことからくる問題。<br> 創作上の問題や実在の大谷の問題やハンセン病という病気の問題ではない。<br> 史実の人間について好き勝手な装飾を付けるのは、創作上問題ではない。<br> 実在の大谷がどんな病気か現代の人間では決して解明されない以上実在の大谷の問題でもない。<br> 歴史上のハンセン病の経緯の解釈を間違えていないことからハンセン病の問題でもない。<br> ハンセン病患者自身が訴えていないことから実在する患者の名誉にかかわる問題でもない。<br> この学会が想定するこうあるべきハンセン病患者以外の記述をこの作中の架空のキャラクターが持ってたことが問題。<br> <br> <br> >>1141<br> 創作の下では万人、平等に置かれるべきかもしれないが、<br> ヒトラーの事をほとんど知らない年齢層向けに「ヒトラーは善人でした」と書けば、<br> 一定の反応があることは間違いない。<br> <br> 低年齢層は信じ込むってか？なら成人層対象のコミックならいいのね。<br> このゲームが成人向けじゃないことが問題。<br> <br> 個人的には好きに創作しても構わんと思うが、抗議してはいけないとも思わない。<br> <br> 抗議肯定と自由創作肯定、は同時に訴えれない反対の心情。支離滅裂。<br> 好きに創作しても構わないし抗議はしないなら一貫してるが。<br> 好きに創作しちゃいけないし抗議してもいいと思う、なら成り立つが。<br> なぜなら抗議肯定することは同時に自由創作を否定していることだから。<br> なぜなら抗議肯定することは同時に検閲創作を肯定していることだから。<br> 論理的におかしい。これ認めたらなんでもアリになっちゃう。<br> じゃあ俺も、<br> 差別することは構わないし差別に抗議してもいいと思う。<br> <br> 日本語としておかしいだろ。どっちなんだよ。全く反対のことを一度に。<br> 木の周りをぐるぐる回ってバターにして食べればいい アニメ化までされれば影響は計り知れないからな<br> この手の団体としても手を打たないわけにも行かないだろう >>1142<br> 年齢などによって「程度の問題」がある。<br> 今回の抗議も「購買層の年齢と知識」に絡んでの事。<br> ０か１かみたいな話にしちゃうのはどうか。<br> <br> 漫画とゲームは成人してからな。先に俺が挙げた問題描写の数数を知識の浅い低年齢の読者が見る媒体にのせてはいけない。<br> 成人後もこういうのに影響される異常者がいる。<br> 「いる」以上規制しなければならない問題なんだよ。<br> 実際どの程度、どの数、影響される子供が出るか細かく計っている問題ではない。<br> 世の中馬鹿であふれているからな。<br> 学会が出した要望書は０か１かの話なんだよ。<br> シンプルに。差別に当たるものは記述を削除して貰いたい<br> 差別に当たる作品は規制して貰いたい。<br> 買う年齢層が高ければ差別描写いいですよーって問題ではない。<br> 差別に該当する描写は全削除。<br> この学会の目にとっては<br> このゲームが高年齢向けであろうと、この大谷という創造キャラクターが<br> ハンセン病患者への「心を傷つける存在」に見えることに変わりはないんだよ。<br> ＞今回の抗議も「購買層の年齢と知識」に絡んでの事。<br> もしそれが本当なら１８以上の年齢制限を設ければこの内容で世に出してオッケーだな。高年齢ならハンセン病の知識必ず詳しく持ってるしな。<br> 砂の器って、親父がハンセン病で息子にまで迫害が及び殺人に走る話。<br> 砂の器はいわれの無い迫害に苦しみ犯罪に手を染めてまで自分を守ろうとする息子と、息子から自分の存在を恥とされて隠蔽されてもそれを受け入れる父が悲しい。ハンセン病患者に対する差別が激しかったことをうまく物語ってる。<br> <br> ハンセン病ってのは風評被害から何十年も国ぐるみで差別されてきた事実があるから敏感なのは仕方ない。<br> これはそういうハンセン病の歴史背景を考慮せずに、大谷吉継をゲームのキャラにしたカプコンが悪いと思う。 >>1161<br> <br> ハンセン病の問題は、差別意識と切り離して考えられる問題？<br> <br> ま、君に限らずだけどさ、勉強しな、そして考えなよ<br> <br> >>1165<br> 要望書を読む限りでは、<br> 「本ゲームのこれまでのバージョンは中高生が主な購買層となっているようですが、彼らはハンセン病に関する知識をほとんど持っていないのが現状」<br> と学会は認識していて、その認識を踏まえての要望のようだよ。<br> <br> ＞もしそれが本当なら１８以上の年齢制限を設ければこの内容で世に出してオッケーだな。高年齢ならハンセン病の知識必ず詳しく持ってるしな。<br> <br> オッケーかもね。やってみればよろしい。<br> それじゃ商売にならないのであれば、対象年齢に応じた配慮が必要ということだ。 ＞＞1155 <br> <br> 米1149<br> 主観の入らない事実なんてないから……<br> おまえさんの考える「事実」なんてものはこの世に存在しえない。<br> <br> んなこと言ったら原爆も主観次第で起きてないことになるし、<br> ハンセン病という病気自体も主観次第でこの世になかったことにできるなー<br> 主観は事実を捻じ曲げる力もあるのかー。凄いね。<br> 事実は客観だと思うけどなー<br> 俺の考える事実が存在しないなら<br> 俺の主観一つで鳩山総理も一瞬でいなくなって別の総理に変わるのな。<br> 事実をどうおのおのが受け止めるかはそいつらの主観次第だと思うけどー<br> 受け止め方に主観が入ってくるだろうけどー<br> <br> 部落差別、在日差別、ハンセン病差別。<br> 日本には色んな差別がある。<br> 差別先進国日本だ！ >1161<br> <br> ハンセン病の問題は、差別意識と切り離して考えられる問題？<br> <br> ハンセン病の経緯含めて事実歪曲はされていない、と書いている<br> 経緯が何を指すかわかるか<br> ハンセン病についての過ちはない<br> 問題はハンセン病に対して特定のとらえ方をしている団体とこのゲームメーカー間で起こった。<br> その言葉そっくりそのまま返す。<br> <br> ＞オッケーかもね。やってみればよろしい。<br> それじゃ商売にならないのであれば、対象年齢に応じた配慮が必要ということだ。<br> 対象年齢に応じた配慮＝規制、な。<br> ということはゲーム内のハンセン病患者の記述に問題があったのではなく<br> 年齢制限のあるなしとフィクション表明が無かったことが今回の問題の原因だったわけだ。あの記述自体は創作の自由と認めていて見せる対象に問題があったわけだ。<br> 俺は製作者じゃないからね。<br> ハンセン病を扱う創作作品は年齢制限を設けなければならない。<br> ハンセン病と部落は聖域の問題ーーーー聖域、だからな。<br> <br> 特定のとらえ方＝聖域な。 ＢＡＳＡＲにハンセン病と言う描写がないなら、ゲームで大谷＝悪人と思い込む馬鹿なお子様はハンセン病と言う事は知らない<br> ハンセン病と知っているそれなりに史実に明るい人は、大谷の性格も知っている<br> ハンセン病に対してあんまり問題は感じないんだけど<br> 采配みたいに性格の良い美形キャラにしておけばよかったのにな >>1161<br> ＞違うな。大谷のハンセン病が史実だとこの学会が認識しているからこそおこった問題。<br> 違うよ。<br> <br> ＞大谷吉継はハンセン病を罹患していたと言われ、多くの方が、「大谷吉継はハンセン病患者である」と信じています。<br> と、学会は認識しているんだよ、要望書を読む限りでは。<br> 実際、なんにも予備知識のない人が、ゲームで大谷吉継に興味を持って検索したとしたら、<br> 検索結果から、ゲーム内の「重い病」とハンセン病を結びつけることは簡単だよ。<br> なんだったら実際に「大谷吉継」で検索してみたら良いと思う。<br> 学会が「史実だと認識している」かどうかの話ではないよ。 >>1162<br> ＞低年齢層は信じ込むってか？なら成人層対象のコミックならいいのね。<br> <br> 一般的に、年齢指定はそういう具合になっていると思うけれど。<br> <br> ＞抗議肯定と自由創作肯定、は同時に訴えれない反対の心情。支離滅裂。<br> <br> そうは思わないな。<br> 自由創作する側が差別について単に無知で思い至らないという可能性があり、<br> 被差別当事者が抗議するなどしなければ、彼らは永遠に思い至らない可能性がある。<br> <br> どんな差別表現をされても、被差別者は黙っていなければならない、とは思わないし、<br> 「差別だ！」と言われれば全て撤回しなければならない、とも思わない。 言わなければ大抵の人は気がつかないと思うんだが。悪いが俺として、たがだがゲームに文句を言うなと言いたい。実は本人が自分の運命を呪っていたらどうすんだよ。口を出せなくなるのは学会の連中だよ？ 勉強しろとか、自分で調べろとかｗ<br> それって、自分が説明できない・説得できない奴が苦し紛れにのたまうことだからｗ<br> その程度の説明も出来ない奴が、せめて虚栄心だけは保ちたいっていう<br> ま、みんな適度に笑ってやれやｗ<br> <br> だから、ハンセン病を苦にして悪人になった奴がいたら、なんかまずいのかって？<br> 別におかしくはないだろ<br> <br> ゲーム上の大谷某と、現実のハンセン病患者を同一視したら問題があるけど<br> そりゃ、男だから性欲の権化とか、アメリカ人だから肥満とかと同じ暴論だしな<br> だからといって、性欲まみれの男や太ったアメリカ人をフィクションの中で出しちゃ駄目っつーのか？ 「知らない人が誤解する」と言い出したらきりがない<br> アニメ、漫画、ゲームとかは所詮作り話<br> 歴史をネタにしていても歴史書にはならない<br> そんなものを事実とごっちゃにするヤツは馬鹿だという共通認識が必要だ 自分自身がリアル身障者であることもあって差別された経験から、ハンセン氏病に対する共感も同情も俺は持っているが<br> ハンセン氏病に対する情があるならこのゲームにもムカつくだろう！？とはならない。<br> 創作物と現実は違うからだ。現実のハンセン病に対する差別にムカつくことはあっても創作の中にまで追及しない。現実のことじゃないからな。<br> また創作物に影響される若者に対する懸念もあるが<br> それは創作物どうこうじゃなく現実と創作の区別がつかない若者に対しての批判だ。<br> そして身障者をいつもいい人に正義に描くという神格化聖域化にも嫌悪を抱いているからだ。<br> 現実に影響するから規制、ならもう創作というジャンル自体が規制の対象だ。<br> 良いほうにも悪いほうにも現実に影響せざるを得ない表現方法だからだ。<br> <br> 創作物の現実の人間に対する影響は低年齢でも高年齢でも起こることだ。<br> そう遠くない将来、全規制されるだろう。聖域化するぐらいなら最初から全規制したほうがいいと俺も思う。<br> 言いたい事は最初から一貫して以上の通りだ。そろそろねみいんだよ。 バサラのアレは考えなしに腐女子が大好きな厨二設定盛り込んでるだけだから自業自得だな<br> 不幸で包帯やら病気設定は滅茶苦茶腐女子が食い付くｗ<br> つーかバサラの秀吉とかの設定の方が酷くないか？見た目ゴリラで何故かおねねをぶっ殺して慶次に恨まれてたぞｗ 別になんでもアリのBASARAなんだから病気なんてなんでもいい。<br> つーか、病気じゃなく呪いにしちゃえばいい。<br> そういうレベルのクレーム。<br> <br> むしろ、ハンセン病なのに大谷を美男子に描写するゲームにはクレームつけないの？ てか、日本ハンセン病学会ってまだ活動してたんだな<br> この病気にゃ特効薬があって、特効薬以前の重篤の患者も大半が寿命で墓の下<br> 療養体勢も完備されてて、もう医療面ではやることないんだよな<br> だから、こんな医療から離れた事やりだす<br> <br> とっとと仕分けしちまえ ＞そうは思わないな。<br> 自由創作する側が差別について単に無知で思い至らないという可能性があり、<br> 被差別当事者が抗議するなどしなければ、彼らは永遠に思い至らない可能性がある。<br> <br> だからそれは成り立たないんだよ。<br> 書いた本人の立場がそこで関わるから。<br> 書いた本人は自由創作している別の第三者の話題をしているわけ？<br> それともどこかの被差別当事者に関しての話題なわけ？<br> 違うでしょ。書き手＝主張する本人の気持ちがどこにあるかでしょ。<br> どこかの被差別当事者とかどこかの創作者とかの架空の話しをしてるわけではない。それこそ目の前に無いものが現実として見えるのか？<br> ＞「自分は」個人的には好きに創作しても構わんと思うが、抗議してはいけないとも思わない<br> という話だろう。書き手の意思の主張だろう、だから成立しないんだよ。<br> どっちだよ。となるのは。<br> 書き手の意思が支離滅裂。<br> 思い至らない可能性とか、実在の何に対しての話をしてる気になってんの？脳内の何に対して。<br> そろそろねみいからレス鈍るよ。 誠に今さらだが忠勝はガンダムじゃなくてジャイアントロボだと思うのよね 眠いからかって言い訳かもしれんが、日本語でおk >>1162<br> ＞一般的に、年齢指定はそういう具合になっていると思うけれど。<br> <br> ううん。今回の問題に関しての核心は年齢層が鍵だったと言うんだね。<br> ちなみに現実の年齢指定はそういう風になってないよ。漫画界は。<br> 有害描写が低年齢層が見る媒体にダダ漏れ。<br> いずれ将来的に規制されるだろうよ。<br> <br> ＞どんな差別表現をされても、被差別者は黙っていなければならない、とは思わないし、<br> 「差別だ！」と言われれば全て撤回しなければならない、とも思わない<br> だから君のスタンスについての話だよ。<br> そりゃどんな行動も自由さ。そんな当たり前の物理的な前提じゃなくて、<br> 君が何を善いとし、何を悪いとするかの話なんだぜ？今は。 ＞眠いからかって言い訳かもしれんが、日本語でおk<br> <br> だって眠いもーーーーーーーんーーー *1182<br> >被差別当事者が抗議するなどしなければ、彼らは永遠に思い至らない可能性がある。<br> <br> えらく人を馬鹿にした話だな、オイｗ<br> 抗議するにしても、人の発言を邪魔したり、抗議する先が間違ってたら、そりゃ駄目だろが<br> ましてや、無知な人間を啓蒙してやってるなんて、ふざけた態度とってたらかえって敵を作るだけの迷惑な話<br> <br> で、ハンセン病を苦にして、悪人になった人間がいちゃ駄目なのか？ >>1182<br> ん？　「書いた本人」って誰のこと？<br> <br> 今回の件なら、カプコンがハンセン病について何も知らなかっただけの場合、<br> ハンセン病学会が抗議したことで初めて問題を認識することになるよね。<br> 現実にハンセン病にまつわる事柄を認識した上で、敢えてこの表現したのか、<br> それとも「知っていればこんな描き方はしなかった」という話になのか、<br> それは放っておいたら分からない問題だよね。<br> <br> 「書いた本人」が俺自身のことであれば、カプコンの描き方は問題があると思うよ。<br> だからハンセン病学会が声明を出したのは理解できる。<br> ただし「この部分は創作物の根幹に関わる」とかの説明があったとして、<br> それを受けて「なら、変更する必要はない」と考えるかもしれない。<br> <br> 差別表現はいけない、っていうのと、抗議は全て認められる、は同じではないよ。<br> 抗議や批判を受けてどう対応するか、それは創作物を発表する者が負うべき責任でしょ。<br> 自由に創作すればいいけど、批判も引き受けなさいよと。<br> 抗議も批判も叩きも引き受けつつ、それでも表現を変えないって事はできるし、<br> そうしたいならそれは認めるべきだと思うけど、なにか矛盾する？ *1188<br> >ハンセン病学会が抗議したことで初めて問題を認識することになるよね。<br> >現実にハンセン病にまつわる事柄を認識した上で、敢えてこの表現したのか、<br> >それとも「知っていればこんな描き方はしなかった」という話になのか、<br> <br> ハンセン病患者のこと知ってて当たり前、知るべきって態度どうにかしろよ<br> 知っていようがいまいがどうでもいいことだろうが<br> 現実に、ハンセン病患者への差別が発生してから、差別した当人に抗議すればいいだけの話<br> <br> お前さんの言わんとしてることは、現実に問題が起こる「かも」しれないから、事前に自分が懸念を持っている箇所を修正しておけって事<br> あるいは、もっと陰険に「気に留めて置けよ」っつってるわけ<br> つまり、　検　閲　だ<br> <br> 自称リベラルは、当たり前のようにファシストだから困るｗ >>1187<br> 別に馬鹿にしてはいないけど？　仮定の話だよ。<br> <br> ハンセン病は、伝染力が弱いのに伝染力が強いという誤解があり、<br> 遺伝しないのに遺伝病であるという迷信が強く、家族ぐるみで差別され、<br> 隔離、断種、堕胎といった措置が国策として1996年まで残っていた。<br> <br> 無知と偏見と誤解で長らく迫害を受けていた病気である、って事を踏まえて敢えて大谷吉継を今回のように設定したのか、<br> それともなんも知らんと「格好いいｗ包帯ぐるぐるｗｗｗ」程度のノリなのか、それはわからないじゃん。<br> <br> ＞で、ハンセン病を苦にして、悪人になった人間がいちゃ駄目なのか？<br> <br> いても良いと思うよ。<br> 同時に「ムカつく」って人がいるなら、彼らは怒ったり真意を問うたりして良いと思うが、ダメなの？ ＞どんな差別表現をされても、被差別者は黙っていなければならない、とは思わないし、<br> 「差別だ！」と言われれば全て撤回しなければならない、とも思わない<br> <br> 思うとか思わないとか言う問題じゃなくてそれは現実的にありえない話。<br> 差別が被差別者の口は塞がないし、<br> 被差別者の抗議が差別者の口を塞いだりする物理的な力は現実にはない。<br> それは可能だということ。<br> 現実的な行為が現実的に可能か不可能かという話じゃなくて。<br> <br> <br> 君の主張は差別肯定か、差別反対かという両立しない話。<br> どっちかを選んだ以上、両方は成り立たん。<br> >>1182<br> ＞ん？　「書いた本人」って誰のこと？<br> <br> ID:P.S7Dow.0 だな。ID:P.S7Dow.0の主張に対してのレスだからな。<br> ていうか君じゃないやんけ。<br> <br> ＞で、ハンセン病を苦にして、悪人になった人間がいちゃ駄目なのか？<br> <br> <br> 同時に「ムカつく」って人がいるなら、彼らは怒ったり真意を問うたりして良いと思うが、ダメなの？<br> <br> 怒る内容が度を越してたり謝りじゃなかったらな。<br> ここではその怒りの内容についてそれは間違いじゃないかと正しいと思う二者に分かれている。<br> 筋違いの怒りや子供じみた怒りの場合、訂正して謝るのは怒る人のほうだ。<br> 問題はそれが正当か正当じゃないかということ。<br> その意味での「ダメなのか？」だと思うけど<br> 君の｢いても良いと思うよ。｣は<br> 「存在は許されるのか」という意味で使っていないか？<br> ハッキリ言って存在を許すか許さないかは君一個人が決めていい次元の問題じゃなく君がそれに解答すること自体筋違いだ。<br> ｢いても良いと思うよ。｣が「正当だと思うよ」の意味合いで使った場合<br> 正当なことで怒るのは矛盾しているという論理の破綻をきたす。<br> 正当なことについてムカついて怒ったり真意を問うたりするのは常識的に考えていけないと思うよ・・・。<br> 逆うらみじゃねえか・・・。<br> <br> ＞で、ハンセン病を苦にして、悪人になった人間がいちゃ駄目なのか？<br> <br> まっ当だと思うよ。<br> 辛い境遇から悪人には現実でもあることだし否定できない、正当なものだとおもうよ。<br> <br> それを否定して怒りをぶつける連中は聖域化したい連中。<br> *1190<br> >無知と偏見と誤解で長らく迫害を受けていた病気である、って事を踏まえて敢えて大谷吉継を今回のように設定したのか、<br> >それともなんも知らんと「格好いいｗ包帯ぐるぐるｗｗｗ」程度のノリなのか、それはわからないじゃん。<br> <br> どうでもいいことだろが<br> そいつが、現実にハンセン病患者に害をもたらしたわけじゃないし<br> 現実のハンセン病患者が差別されたら、差別した本人に抗議すればいいだけのこと<br> 他人の考えてること、全部知ってなきゃ枕を高くして眠れないのか？<br> <br> >同時に「ムカつく」って人がいるなら、彼らは怒ったり真意を問うたりして良いと思うが、ダメなの？<br> <br> ダメ<br> 少なくとも、学会という社会的に権威と責任を持つ組織はな<br> むしろ学会の方が、ハンセン病患者にも悪人はありうるってのを、受け入れるべきだろ<br> <br> 創作物は、表現や内心の自由に直結する<br> 現実に害をもたらさない限り、最大限に自由にさせるべきなんだよ<br> 人権人権と唱えながら、予防拘束的に他人の自由を束縛するってのは、どう考えても矛盾してる >>1191<br> ちょっと何を言っているのか、よくわからない。<br> 「抗議を肯定する立場のひとは、自由創作を否定している」と言うから、<br> 自由に創作すれば良いけど抗議や批判は引き受けなよ、と言ってるつもりなんだけど。<br> <br> ＞被差別者の抗議が差別者の口を塞いだりする物理的な力は現実にはない。<br> <br> 現実の「物理的な力」として規制規制と連呼していたのではないの？<br> <br> ＞君の主張は差別肯定か、差別反対かという両立しない話。<br> <br> ん？　そんな主張になってる？　俺はそういう話はしてなかったつもりなんだけど。<br> 差別は反対だけど、ある創作物について誰かが「差別だ！」と言えば、<br> 直ちに消去、変更されるべきとは考えていないよ。<br> それを部分的にせよ可能にするのが「規制」であるっていうことじゃなかったの？<br> で、もう創作物全部規制しろよってのが君の考えなんでしょ？<br> <br> ＞ていうか君じゃないやんけ。<br> <br> 俺だよ。日付またいでID変わったんだね。 魔王にされた信長にあやまれって言う意見があるけど<br> 信長は自分から魔王と名乗っていてノリノリやん 自由創作したいなら同人でやるべきじゃね？ >>1195<br> ＞現実のハンセン病患者が差別されたら、差別した本人に抗議すればいいだけのこと<br> <br> それって例えば「エイズは空気感染します」ってどこかのブログに書いてあったとして、<br> 実際にエイズ患者が「うわ、近寄るな」みたいな害を受けていない時点では、<br> 「どうでもいいことだろ。実際に害を受けたらそのブログに抗議しろよ」みたいな話？<br> <br> 無知と偏見で被害を受けていた経緯がある人が、<br> 誤解や偏見が広がるのを防ぎたいと考えるのはそんなにおかしいだろうか。<br> <br> ＞現実に害をもたらさない限り、最大限に自由にさせるべきなんだよ<br> <br> さて、どうなんだろうね。<br> 「こういう設定に傷つく人がいます。やめてください」と創作者に告げるとするよね。<br> その上で創作者が自由に判断する、という話で良いと思うけど。<br> 「あ、不快に感じる人がいるのか」と知った創作者が「じゃあ変えましょう」と判断したとして、<br> それは表現の自由が侵害された事になるの？ *1199<br> >それって例えば「エイズは空気感染します」ってどこかのブログに書いてあったとして、<br> 主題と違う話で、人に質問するのはどうかと思うぜ？<br> <br> >無知と偏見で被害を受けていた経緯がある人が、<br> >誤解や偏見が広がるのを防ぎたいと考えるのはそんなにおかしいだろうか。<br> おかしい<br> このゲームによって、誤解や偏見が広がると考えていることが名<br> 「羹に懲りて膾を吹く」ってやつだよ<br> <br> >それは表現の自由が侵害された事になるの？<br> なる<br> 日本ハンセン病学会という、権威を持つ団体がやった限りではな<br> ハンセン病患者のみならず、表現の自由含めて広く人権について、それなりの社会的責任てもんがあるんだから<br> 平たく言えば、学会自重 大谷が被差別属性を持つゆえに他の同じ属性の人間にもそれが影響するというなら<br> 悪役は黒人・黄色人種・ムスリム・ユダヤ・女性・子供であってはならないはずである<br> 被差別階級の人間は悪役であってはならないというのか >>1200<br> ＞主題と違う話で、人に質問するのはどうかと思うぜ？<br> 「現実に被害が出ていないのに、懸念を理由に抗議するのは不当である」という君の主張に合ってると思うけど。<br> <br> ＞「羹に懲りて膾を吹く」ってやつだよ<br> 君は「これ」を見て「膾を吹くようなものだ」と考えた。<br> 学会は「これ」を見て「ふーふーしたほうが良いなあ」と考えた。<br> そういう事であり、それで良いと思うんだけど、なんかいけない？<br> <br> ＞日本ハンセン病学会という、権威を持つ団体がやった限りではな<br> 患者や元患者がやれば、それはそれで嘲弄の対象にされるだろう。<br> 米欄にはそういう内容も見受けられるから「架空の懸念」ではないと思うけど、それは置く。<br> 俺は基本的に「表現の自由」は国家や行政と私人との間の問題であると考えているので、<br> どれほど権威があっても、規制や指導など強制力のある機関などではない「学会」の抗議は、それに当たらないと思う。<br> ぶっちゃけ、カプコンが知らん顔すれば創作物はなんの変更もなく世に出る。<br> その場合、学会が抗議した時点で「侵害」されたという自由や権利とは具体的になんだ？ 「かなり」史実にそった展開？<br> 実際プレイして同じ台詞を吐けるかね。 痛ニュのコメ欄と違ってここはだいぶ落ち着いてていいなあ。<br> 人権団体とか被害者団体の行き過ぎた抗議活動やそれによる金儲けは批判されて然るべきだけど、それに引っ張られてこういった要望書を全部同類のものだとみなすのはおかしいことってことを忘れがち。<br> ネット上ではマスコミの偏向的な報道やそれにまんまと引っ掛かり妙な固定観念を持つ人達がよく叩かれてるのに、なんでそれらと変わらない状態になってしまうんだろうね。やっぱり人間の普遍的な性質なのかな。 ※１２０４<br> 間違っちゃった。<br> なんかことこと言ってるね。<br> ごめんなさい。 こうして難病者や障害者は創作物から敬遠され<br> 良い人しか出てこないハンデ克服の感動モノばかりになる<br> それで本人達の気が休まるならそうしてやれば良いじゃない 単純に腹立たしいのはこんな作品を作っておいて、プロデューサーが<br> 3は史実に忠実に、とか、日本史として海外にも発信したいって言ってることだな<br> <br> バカゲーとして突っ走ってた分にはまだ可愛かったが<br> （それでも本気にして墓荒らすような腐女子を産み出してる）<br> これを史実なんて言われた日には物凄く不快だわ。韓国の捏造と何ら変わらん >1137<br> それが、梅毒は痴呆が進むから大谷吉継梅毒説は今じゃ信憑性がないんだ。<br> <br> >1122を少し手直し。やっぱ病気だしね。<br> ①ハンセン病だったと伝えられる人物をキャラクターにする。<br> ②ハンセン病だったと伝えられる人物を悪役にする。<br> ③ハンセン病だったと伝えられる人物を、ハンセン病による病苦で悪党になったという設定にしてキャラクター化する。<br> New→④ハンセン病だったと伝えられる人物を、病気による『差別』で悪党になったとういう設定にしてキャラクター化する。 BASARAの大谷吉継は④なわけよ。ハンセン病はただの病気じゃなく差別問題が絡んだ病気。それを差別が元で悪党になったってのは問題がある。<br> BASARAの大谷吉継がハンセン病とは限らないと言う奴がいるが、大谷吉継は架空の人物ではなく実在した人物だ。それを実在した人物と違う設定かもしれないってのは単なる言い逃れレベル。<br> 擁護してる奴は①～④の区別がさっぱりついてないと思われる。>1201とか、>1206とかはいい例だ。だれが病人を悪役にしちゃいけないと言った？馬鹿か？話をそらすな。<br> まあ、人権団体が利権目当てに抗議をするのと、学会が配慮を求めて要望書を送る事の区別がつかないんだから仕方ないといえば仕方ない。<br> ましてや自分自身で学会の主張が正しい事を証明してることに気がつかないんだから手に負えない。 ちっ、うっせーなー、ハンセン捨てまーす。 擁護してる奴は馬鹿しかいないな。<br> >被差別階級の人間は悪役であってはならないというのか<br> こんなんばっかりだしな。だからゲーム脳って言われるんだよ。誰もそんな事言ってないし、学会も主張していない。ちゃんと日本語理解出来るか？ 擁護するのは結構だけどちゃんとした知識付けてから意見書こうよ<br> アンケートもそうだが揚げ足取りにばっか気がいって典型的な無知なアホと化してる<br> 社会的にもカプコンに利は無い、遊び半分に手を出した時点で 文句があるやつは表現規制を呼びかけるよりも<br> 正義のハンセン病患者が人類全ての不幸を願う悪の健常者を倒すゲーム作ればいいよ これが梅毒やハンセンだとわかる大人ならそんなもん真に受けないだろうし<br> 真に受けるようなガキならそもそもハンセンだって気づかないとおもうんだが<br> 大規模な自爆宣伝じゃね 知名度がイマイチってところが逆にヤバいと思う。<br> さすがにこれが史実だと思う馬鹿はいないだろうけど、大谷を初めて知ったのがこれだったりすると、そのイメージは史実じゃないと分かっていても、脳に多少は刷り込まれるもんだよ。<br> ちなみに自分が大谷を知ったのは『采配のゆくえ』だったので、外見イケメン内面漢、というイメージが脳内に刷り込まれているｗ ちょっと考えれば不謹慎だとわかりそうな事でも<br> 小林と馬鹿スタッフによればギャグで済まされる<br> 大方、悪ノリのつもりでスタッフ一同盛り上がってたんだろうな<br> で、来るべきところから来たと<br> <br> それにしてもひでえ擁護だ。まこなこもキャラ使って的外れな御高説垂れてるし<br> 信者はゴミしかいないといういい見本だ 周囲だって本人だってどうでもいいと思ってることを、<br> 被差別意識のある連中が「差別だ差別だ」と騒ぎ立てることによって<br> それが結果的に差別だということになるんだよ。<br> つまり、「差別を無くせ」と言ってる連中こそが、差別を増やし助長している。<br> こいつらがいなくなれば差別はなくなる。 正直カプコンが悪いとは思うけどこの団体の対応のしかたもなんかひっかかるんだよなぁ<br> 単純にこれはやめて!ってことじゃなくてなんかふんぞり返って要求してるっぽいというか<br> これにかこつけて人を叩きたいだけの正義厨がわいてきてるせいでなおさらそう見える 最初他でこのネタ見たとき「ま～たいつもの自意識過剰団体かよ・・ったく」としか思ってなかったけど<br> アルファルファの記事の見てたらもっと深い部分がわかってよかったなぁ<br> なるほどね、考えてる人はいろんなこと考えてるんだなー なんで正義振りかざしてるように見えるんだよ<br> この学会は訴えたわけじゃなくて要望しただけであって<br> 別にえらそうなことしてるわけじゃないんだぞ<br> <br> BASARAは前から洒落になってない設定も多かったからこれまでこんな事件が大きく出なかった方が奇跡だろ まあどっちでもいいけど<br> 事あるごとに赤の他人の日記や行動言動の中に、<br> 犯罪や矛盾や叩きどころがないか血眼になって探して叩くのが趣味なねらー連中に<br> この件でハンセン病学会をどうこう言う筋合いはないがな 史実として外国に売り出す<br> この史実っつーのはバサラ歴とかいうオリジナルの設定のことだからね<br> 釣られないでね 重い病に侵されており、豊臣秀吉存命の時代より常に周囲から疎んじられてきた。己の身のみに降りかかった不幸を許容することができず、すべての人間を不幸に陥れることを目的に、天下分け目の戦を起こすため暗躍する<br> <br> 津山30人殺しを思い出したの俺だけ？ >>1208<br> >>ハンセン病だったと伝えられる人物を、病気による『差別』で悪党になったとういう設定にしてキャラクター化する。 <br> <br> これが問題？具体的にどこがどうして問題なのよ？これだからまずいとは＞＞1209にも具体的な理由は書いてないな。<br> <br> 普通『差別』が理由で悪になったなら、差別ってやっぱり良くないよねって話になると思うけど。しかもその差別が本人にまったく落ち度のない病気だし。<br> これで、ハンセン病患者を差別する人間はそもそも差別自体を悪だと思わない人間なんじゃない？<br> <br> これで何か勘違いするのならばそれはその本人の問題だろ。BASARAというゲームの設定を変えることで対処して臭いものに蓋的対応とったところで本質的に何の解決にならないと思う。<br> こんなんで差別しはじめる馬鹿が現れたら徹底的に叩けば良いだけだろうよ。<br> そっちの方が本人にも社会のためにもなる。<br> <br> あ、ついでに要望自体を出すのは良いことだ思うがそれを受け入れたらBASARAに今まで来たキャラに対する苦情も聞いてほしいね。 感染症であり遺伝しない病気であると判明して以降も、<br> 「優生上の見地から不良な子孫の出生を防止する」目的で、<br> 1996年まで法律によって断種、堕胎手術の対象にされていた。<br> <br> 伝染力が低く、また化学療法で完治する病気であると判明して以降も、<br> 強制的に社会から隔離され続けたし、患者の家族も根拠のない差別の対象であり続け、<br> 医師や患者団体の主張が認められ、公的な差別が撤廃され続けるまで何十年と要した。<br> <br> これら差別は「悪意」から為されてきたわけではないし、<br> 法律が撤廃されても差別感情が霧散するわけではない。<br> <br> というような事柄を踏まえて、<br> 「そもそもフィクションであって、差別や偏見を招いたりしない」<br> 「差別する人間の問題だから差別した奴に抗議すれば済む」<br> 「実際に差別されるまで抗議とかすんなよ」<br> って主張がどれくらい説得力を持つか、じゃないの。 ひどいレス多すぎじゃないか？<br> 吉継がでるのを楽しみにしてたファンもこのキャラ設定はあんまりだって<br> 嘆いてるのを多数見かけた<br> 病気持ちでも殺戮好きでもいいけど「病気を理由に殺戮」って部分をどうにかしてほしい 「こんなどうでもいい事で騒がなくても」「実際に差別されてから騒げ」<br> と言ってる人は、このゲームの製作側が「差別してない」という認識なのか？<br> 差別ってのは「俺はこいつらが憎いから徹底差別してやるぜ！」とか言って起きるものじゃないだろ。<br> 問題の経緯や歴史に無関心・無理解な人間が曖昧な知識のまま面白半分にとった行動が<br> 何百という人を傷つけるケースだってある。だから根が深いんだよ。<br> 今回ゲーム製作者がしたのはまさにこれだろ。<br> なんか、差別への抗議＝権利団体！逆差別！って偏見持ってる奴多くないか？ 何にしろこんな設定のプレーヤーキャラが出てくるゲーム、誰も欲しくないと思うんだが…<br> 腐女子はこういうのが好きなのか？ この学会は別に抗議したからといって、何か便宜が図られる訳じゃないのに利権団体とか言ってる人は馬鹿なの？<br> ハンセン病の差別は海外から非難されていたにもかかわらず、国策として90年代まで残ってたからな、在日や同和のうさんくさい差別とは訳が違うし、実際大学のレポート課題の時に調べたけど、悲惨すぎて、差別問題の時の話題にもあげる気にならないぐらいだ。<br> アグネスやらPTAの創作物への干渉には腹が立つけど、フィクションと書けばなんでも許されるものじゃないだろう。<br> 今回のカプコンみたいに越えちゃ行けない一線を越える馬鹿がいるから、マンガ、ゲーム、アニメの規制派に口実を与えることになる。<br> <br> 一応抗議してるだけで、本当に改定を求めてるわけじゃないだろうな。 それにしても、数多くのゲームの中からＢＡＳＡＲＡを見つけ出すなんてハンセン病学会さんも暇ですね。 要望の言葉も丁寧だし理にかなっている<br> <br> 利権とか言葉狩りとはまったく別次元だよこれは<br> <br> 大谷はハンセン病ながら知勇優れ人格のバランスもとれた名将。ハンセン病患者にとって心の支えだったろう<br> <br> それをこういう形で歪まされたらそら一言言いたくもなるわ<br> <br> <br> (名将には意外に障害者が多い。武田四天王や立花道雪や黒田如水や豊臣秀吉など) 被害者って楽で良いよね、○○が悪い、□□のせいだ！自分は可哀想な弱い立場なんだ保護しろって事だし 利権とか言ってる奴はﾏｼﾞｷﾁ 流れを見ると、ネット民が本当の差別とエセ差別を見極められるかどうか試された事件だな。 電車男見て「キターとか古すぎるだろ」って言ってる感覚と同じじゃね<br> 知らないくせにみたいな >>1229<br> なんか、自分勝手な感情論だね。俺が感じたことは全て正しいという感じ。<br> というか、その『越えちゃいけない一線』って具体的にどうぞ。<br> 勝手なあなたの中の線引きでしょ？<br> <br> アグネスやらPTAの創作物への干渉が『超えちゃいけない一線』と思ってるからそうしてると言われたらああなたは何も言えないね。<br> フィクションと書けばなんでも許されるものじゃないと思うのは勝手なんだけどさ、<br> その理屈こそ、アニメのひいては創作物規制派の主張そのものじゃないの？<br> <br> >>1237<br> 実際に学会が要望出してるのが超えちゃ行けない一線超えたって事だろ馬鹿か？<br> だいたい大谷吉継なんて検索すればすぐにハンセン病説にたどり着くのにこういう設定を擁護しちゃう奴ってなんなの？<br> ハンセン病患者はほんの10年前まで在日とかそういうのとは比べものにならない本当の差別を受けてきた人達だ。こういう風に扱うには時期が早すぎるんだよ 「○○団体が抗議」っていうそれだけで胡散臭い、気に食わない、とバイアスが<br> かかってもの言ってるだけ。ようはただの脊髄反射。<br> 相手にするだけ時間の無駄だよ。 あと一つだけ言うが要望書では別に大谷が悪役だと言うことを是正しろと言ってる訳じゃない<br> これだけで障害者は善人じゃなくちゃいけないの？とか言ってる奴らがいかに記事を読まない馬鹿な情弱かが分かる<br> <br> 結局マスコミに踊らされてる連中と何も変ってないんだよねｗ ＞＞1238<br> 学会が要望を出すのが超えてはいけない一線にするの？<br> <br> 誰かが要望出せば良いならアグネスもPTAもの創作物への干渉ができるよな。<br> 当然、おまえさんにだって俺にだって良いことになる。<br> そんなことを『超えてはいけない一線』にしたら『創作・表現の自由』はなくなるな。<br> <br> そして、設定についてはある程度※欄読んだら？最後は＞＞1224のとこだから。<br> <br> <br> 行き過ぎた考え方を持ってきたなとは思ったけどあくまでゲーム。<br> 差別差別言い出したら何だって差別につながってしまう。 ＞＞1241<br> ＞＞誰かが要望出せば良いなら<br> はいアウト<br> 日本ハンセン病学会今までハンセン病患者の治療に一番近くで携わってきた医者や看護士だのきちんと人達が集まったハンセン病を知り尽くしてる団体なわけ<br> そこらの利権団体のような連中とは次元の違う存在なの<br> ハンセン病問題にする扱いならここが一番格上な訳だからそこがこういう要望を出すんだから後は言わなくても分かるよねー<br> <br> 俺やお前の要望やアグネスどもの言う要望とは説得力の点から見ても話にならないぐらい違うんですが オーケー、オーケー、事情を理解していないガキや腐女子のためにこの俺がわかりやすくレクチャーしてあげるよ<br> ハンセン病を高卒に例えてあげればわかりやすいよな？<br> <br> ①高卒という設定のキャラクターを出す<br> ②高卒の人物を犯罪者にする<br> ③高卒の人物を「高卒だから犯罪者になった」という設定にしてキャラクター化する<br> <br> これらは似てるようで全然違う。<br> ①ぐらいなら全然大丈夫。<br> ②なら人権屋が文句をつけてくるかもしれないから少しヤバいかもしれないがギリギリ可だ。<br> ③はアウト。苦情を寄せられてもおかしくない。<br> <br> 違いがわかる？BASARAの大谷がどんなにヤバいかわかる？こうやって説明されて、流石に分からない奴はいないよなあ？ ハンセン病につてはウィキペディアとかにも載ってるし簡単に調べられることだから<br> 日本におけるハンセン病の歴史的経緯を知って考えて欲しいことだね。<br> 安易に表現の自由を侵害しているとか逆差別とかの問題だけではないことを知っておいて欲しい。 >>1243<br> <br> いや、だからさ、ハンセン病に対して一番知ってる（と思われる）存在が言ったら、<br> 通るってなんて無茶な線引きなのよ。<br> というより一番知ってるのはハンセン病患者（元含む）だろ。<br> そして、知ってるからと言ってそこに他の人間より上の特権を持たせるのは良くない。<br> <br> おまえさんが言う意見じゃ被差別者が『それは差別』だと言ったら<br> 差別になるってのを肯定してるに等しい。<br> 「こんにちわ」と言ったら差別ってネタを思い出すくらいに無茶苦茶なんだけど。<br> <br> で、改めて聞くけどさ、アグネスは胡散臭いからだめ、<br> こっちは胡散臭くないから良いって何なの？なんども言うけどさ、<br> 自分基準の勝手な感情論持ち出すなよ。 線引きがややこしい話だから<br> その道に詳しいことが大事なんだと思うけど<br> ＞＞1247<br> 違う違う。ハンセン病だけ特別に扱うのはそもそもおかしい。<br> 他の差別だって同様に傷ついてる人間はいるだろうが。<br> <br> これは特殊だから特別だから、それに一番詳しい人呼んできて決めましょう<br> なんていう例外を作るのがおかしいんだよ。<br> <br> 『朝鮮人差別』『部落民差別』『黒人差別』も一番詳しい人呼んできてそれが決めたとおりに差別であるか差別なでないか決めるなんてアホな話があってたまるかという話。<br> <br> そもそも差別ってのは他の人間と同じように扱われないのが不当だって話なのに<br> これはひどい『差別』だから他の『差別』とは『差別』しましょう。<br> ってどんな冗談だよ。<br> 学会が怒ってるのは、差別じゃなくて、病気を理由に人格破綻者になったという設定に怒ってるのだろう。在日で周りから疎まれたから、周りの不幸を願う人間になったとか、部落民で周囲から疎まれたから、戦争を引き起す為に暗躍したなんてフィクションでも書かれたら抗議するだろう。<br> 主観で差別を決めるなとかいうけど、この程度の事も他人に諭されなければわからないほど他人の感情が考えられないわけ？<br> ちょっと前に「なぜ人を殺してはいけないの？」とか聞いてくる子供というか厨二病くさい話題がアルファルファの記事にあったけど、それと変わらない。<br> 一番悪いのは戦国ＢＡＳＡＲＡの製作者だって事だと思うぞ。<br> 何で大谷だけ妙なデフォルメにしやがったんだろう……<br> <br> まあ秀吉の改変からして流石にアレ過ぎるのでなんともならんのだけどな。何でねねを殺すんだよｗ 他人の感情が考えられない訳？＝他方の感情は考えなくていいです。 砂の器のキモは「恩人を殺してでも隠さなければならない過去」なのに、<br> クレームつけたら話が成り立たないんじゃね。 ＞誰かが要望出せば良いならアグネスもPTAもの創作物への干渉ができるよな。<br> できるよ。ある連載作品のファンが連載中に「あれを殺さないで」とか珍しくもなんともない。お前にもできる。<br> <br> が、それを受けてどう行動するかは作り手が考えることだ。ファンに媚びた展開にするも、逆にするも自由。当たり前だろうが。<br> <br> それが公権力など実際に強制力を持って規制できる存在じゃないなら、なににどう抗議するのも表現の自由だ。<br> ゲームやコミックつくる立場だけ自由や権利が保護されるとか、どんな特権だ。 >学会が怒ってるのは、差別じゃなくて、病気を理由に人格破綻者になったという設定に怒ってるのだろう。在日で周りから疎まれたから、周りの不幸を願う人間になったとか、部落民で周囲から疎まれたから、戦争を引き起す為に暗躍したなんてフィクションでも書かれたら抗議するだろう。<br> >主観で差別を決めるなとかいうけど、この程度の事も他人に諭されなければわからないほど他人の感情が考えられないわけ？<br> <br> 俺はあんたの例に上げた中の一つに属する人間で、ネット上でも実生活でもボロクソに言われたことがあるけど、アンタらみたいな人が事を大きくしてるんだわ。はっきり言って「やめて」くれる？<br> <br> >それが公権力など実際に強制力を持って規制できる存在じゃないなら、なににどう抗議するのも表現の自由だ。<br> <br> そして抗議に抗議するのも自由．（表現の自由かどうかはわからんが） ＞そして抗議に抗議するのも自由．（表現の自由かどうかはわからんが）<br> <br> そうそう。抗議に抗議するのも自由だろうよ。<br> 「表現の自由を侵害してる！」とか「検閲か！」とか言うのは明白に間違っているけど。<br> 間違ってるってのは「表現の自由」という法的な内容を持ち出しながら、<br> そもそも法的解釈が間違ってるって意味な。 たた、現実的に考えて元記事の記者みたいに無知からこれ以上この問題盛り上げたら<br> 最終的に損害被るのは１００％カプコン、親玉が出てきたらゲーム業界全体に影響出る<br> 小林の考えなしが他の企業に甚大な影響残すこと位、分かっておいてね ＞＞1249<br> 抗議しちゃいけないなんて一言も言ってない。だがその要望<br> を当然に受け入れるべきなんて意見に批判している。<br> 病気による『差別』で悪党になったとういう設定にしてキャラクター化する。事を<br> 問題と考えるなら※1224をどうぞ。<br> 他人の感情を考えている割には他の人間の事は無視だよね<br> しかも、感情を考えていた結果、変な発展を遂げて要望が抗議になっているし･･･<br> <br> ＞＞1253<br> 先に言っておくと学会自体に抗議なんてするな、<br> なんて言ってもいないし、要望自体は理に適っていると思う。<br> だけど、それを受け入れて当然だという奴に異を唱える立場に自分はいる。<br> カプコンがもしこれだけ特別に受け入れても叩くだろう。<br> <br> で、※1229を見てほしい。『超えちゃいけない一線』と言いだすなら<br> そこに当然明確な線引きをしなくちゃいけなくなるよな。<br> 誰もがわかるように、そして誰もが納得できる形で（しなくちゃいけないoｒ結局させられる）それには当然『実際に強制力を持って規制できる存在』を念頭におかないと話にならないよね？別に公的なものじゃなくたって『社会の常識』という形だって十二分な力だ。 実際、こちらの議論の相手は、<br> 『学会が要望を出しているのが越えちゃいけない一線』という主張をしている。<br> 『それを受けてどう行動するかは作り手が考えていい』なんて彼は思っている節があるように見えない。<br> <br> で、その流れであなたの持ち出したこちらの反論、<br> ＞誰かが要望出せば良いならアグネスもPTAもの創作物への干渉ができるよな。<br> が出てくる。ここでいう干渉と言うのは『実際に強制力を持って規制できる』まで<br> 念頭に入る。アグネスがやろうとしていることを踏まえその<br> 名前が出てくるのであればそういう解釈になると思うんだが。 　強いという評判だったと伝えられる人物を機械人形にする。<br> 　海外貿易に熱心だったと伝えられる人物をルー語みたいな英語をしゃべる愚連隊の大将にする。<br> 　賢妻で夫によく尽くしたと伝えられる人物を、夫の料理のためなら他の人を痛めつけても已む無しと思うキャラクターにする。<br> 　威圧のために魔王を称したと伝えられる人物をショットガンを振り回して闇のオーラを纏うキャラクターにする。<br> 　鉄砲をうまく使用したと伝えられる人物の妻を股からガドリング砲を出すキャラクターにする。<br> 　威圧のために魔王を称したと伝えられる人物の部下を快楽殺人者にする。<br> <br> <br> ということを踏まえたうえで<br> <br> ①ハンセン病だったと伝えられる人物をキャラクターにする。<br> ②ハンセン病だったと伝えられる人物を悪役にする。<br> ③ハンセン病だったと伝えられる人物を、ハンセン病による病苦で悪党になったという設定にしてキャラクター化する。<br> ④ハンセン病だったと伝えられる人物を、病気による『差別』で悪党になったとういう設定にしてキャラクター化する。<br> <br> よろしくない表現のボーダーはどれ？ ＞誰もがわかるように、そして誰もが納得できる形で（しなくちゃいけない<br> <br> 別に誰もが、である必要はないだろ。<br> <br> この要望が常識的であるか、カプコンの設定が非常識であるかは明文化できるような話じゃない。<br> 法律以外の『社会の常識』による一線はどこかにあるとされるようだが、普通は明文化されてない。<br> でもそこから逸脱したと考える人が多ければ現実に叩かれるわな。<br> <br> 実際に圧力が発生するかどうか、一線がどこにあるかは社会を構成する各人がどう考えるか、じゃないの。<br> ハンセン病学会はこう考えた。それを受けて「修正が当然」と考える立場も逆の立場も、当然ある。明文化など無理。<br> <br> 社会常識の圧力がどうこうってのは、そいつが社会的責任を負っているからこその話。例えば匿名、名無しは圧力を受けない。<br> キリストやその他タブーを題材にした映画など、敢えて常識に挑むなどの場合もある。<br> ただ多くを相手に商売するなら求められることも多くなるんだろ。<br> <br> 行政機関による規制をと主張する意見に対しては「自由の侵害だ」と戦うべきだが、そうでないなら要望自体はアグネスでもＰＴＡでも出せばよい。 ＞＞1260<br> 明文化できないなら『超えちゃいけない一線』という存在はなくなる。<br> 個々個人でその線引きを考える以上、<br> <br> ＞『実際に学会が要望出してるのが超えちゃ行けない一線超えたって事だろ馬鹿か？』<br> <br> が誰もにとって正しいことはなくなるよな。<br> <br> それは要するに<br> <br> >>俺が感じたことは全て正しいという感じ。<br> >>というか、その『越えちゃいけない一線』って具体的にどうぞ。<br> >>勝手なあなたの中の線引きでしょ？<br> <br> に対して有効な反論になりえない。<br> <br> あなたの言ってることはその通りなんだけど、<br> 今までのやり取りの流れを少し理解して欲しいな。 なんか話が完全に明後日の方向に行ってるなｗ<br> 学術的な話するなら、それに適応する場所に行った方がいいよ<br> ここじゃテンポも悪いしｗ 君が『社会の常識』って言ってんだったと思うが、それが現実に圧力として働く事は認めるんでしょ？<br> 「誰もが認める明確な一線が必要」と言うがそんな具体的なものは現実には存在せず、でも君が必要だという具体的線引きが無いのに圧力として働く。<br> まあ常識ってのはそんなもんだって話がひとつ。<br> <br> で、学会が要望出したのは、それが学会の考える一線だったからって事でしょ。その引用発言した彼もそう考えたと。<br> 彼らがそう考えてるだけってのは、当たり前っちゃ当たり前の指摘。<br> でも、だからって、<br> <br> ＞そんなことを『超えてはいけない一線』にしたら『創作・表現の自由』はなくなるな。<br> <br> とはならない。流れから君の発言だと理解してるが、ここ全くの間違い。<br> 近代的なリベラリズムが影も形も無かった時代に、ハンセン氏病患者を差別しなかった石田三成って凄いよな。 1263は>>1261へ宛てたものです。見返したらアンカーついてなかった。ごめん。<br> <br> 蛇足なんだけど「超えちゃいけない一線」その他。<br> 表現の自由との絡みでいうと、他者の人権を侵害しない限り、って限定つき。<br> ここが法的には「超えちゃいけない一線」の一つかなと。<br> 人権には「平等に扱われ、差別されない」ってのが含まれる。<br> <br> なにが差別ってのはそれこそ主観も強く影響するし具体的一線もなくてややこしいけど、<br> 大体ダメって言われてるのは「○○」を理由に否定的に扱う、みたいな感じかな。<br> <br> 一般論としては「ある病気を患う人物」を悪いイメージで描いても、差別どうこう言われないかもしれない。<br> でも今回は、つい15年ほど前まで「ある病気」である事を理由に人権侵害が公的に為されていたケース。<br> ここは一つ留意すべきじゃないかと。<br> うまい例かどうかわからないけど、ハリウッド映画で黒人俳優に悪党の役を与えるとして、<br> 現在とキング牧師暗殺のような時期とでは、やっぱり意味は違ってくるんじゃないかなーというか。<br> <br> ハンセン病は1996年に公的には差別撤廃されたけどまだ間がないし、現実にどう扱われてるかは別の話。<br> 一般論で語るのはしんどいんじゃないかって位には、特殊な、デリケートな問題だと思うんだな。 1122を読んでも擁護するやつとは対話するのが難しい、と言わざるを得ない。 ＞＞1263<br> 「超えちゃいけない一線」として人を馬鹿にしているのだから<br> 自分が考える「超えちゃいけない一線」という話でなく<br> 『実際に強制力を持って規制できる』公的な一線なんだと思うんだが。<br> その補強でアグネスの話ってのも先のレスで言ったよね。<br> <br> 自分の線だと解っている人間がそうでないと考える他を馬鹿と罵るの？<br> 少なくともこちらはそうは受け取れないし話の流れ的にあちらもそうであると思っている。<br> そうすると「誰もが認める明確な一線が必要」だと思うのだけど、おかしな理屈かな。<br> <br> 誰かの考えた一線を要望という形で出せば公的な『実際に強制力を持って規制できる』『超えてはいけない一線』にできるというなら『創作・表現の自由』はなくなると思うんだけど。残ったとしても形ばかりの形骸化されたものでは？<br> <br> ＞＞1265<br> 前半には全く同意。後半に関してはあなたに応答するには多少不適切かもしれないが<br> ※1248だと考えている。一般論で語るなら、※1224かな。 説明書に「このゲームはフィクションで〜」を大きめに表記<br> ゲームのロード画面にも「このゲームは〜」を片隅に表記<br> 武将の事績や逸話などを調べられるコーナーを設ける<br> 海外には出さない<br> <br> これくらいで手打ちにならないかなぁ クソゲーにも程があるだろ<br> 実在した人物を貶めて楽しいのか？ >>1267<br> 1229の彼は、つまるところ「カプコン非常識」「利権とか言ってる奴は非常識」と言っているんだと思うよ。<br> 非常識っていう言葉が持つ否定的ニュアンスは、君が引っかかってる部分（「馬鹿と罵る」）そのものでしょ。<br> 「個人的な考えだが○○はおかしいだろ」ではなく「常識的に考えて○○はおかしいだろ」という感じ。<br> 内容が正しいかどうかは別として、こういう論調自体は珍しくないね。<br> 確かに「1229の考える常識」ではあるんだけどね。どこかに書いてあるわけじゃないから。<br> でもそういう話なので「明確な一線」はないと思うし、<br> 1229自身が「強制力で規制」とか公的規制とか言ってると読める部分は見当たらないように思った。 それでもそれっぽいかなーってのを挙げるなら、君も言ってるアグネス云々の話。<br> これはまず、表現の自由は「他者の人権を侵害しない限り」という限定つき。これが前提ね。<br> で、<br> １.何が人権侵害（差別）かは主観差が大きいから「自由」を最大限に優先すべき。上記限定が有名無実となっても仕方ない。<br> ２.人権侵害の要件や基準が曖昧だから人権が十分守られないのなら（公正な第三者として）公的機関などが判断すれば良い。<br> ３.公的機関の介入を最小限に留める為にも、自主的に、慎重な配慮が必要だ。<br> とだいたい３つに態度を大別できるかと。<br> 1229の彼が言っているのは「１みたいな事やってるから２の意見が力を増すんだ。もっと３しろ馬鹿」という事だろう。<br> <br> あと「超えてはいけない一線ってなんだ」「学会が言ってるだろ」あたりのやりとりは、<br> 「なにがイジメだ」「本人が嫌だって言ってるだろ」のやりとりに近い感じ。学会は本人ではないけどね。<br> <br> んで、1246で「被差別者がそれは差別だといえば差別になる」を馬鹿な話として取り上げてるけど、<br> いまイジメやハラスメントの定義は受けた側の主観重視だから、そう馬鹿にしたもんでもない。 >>1248について。<br> <br> ＞これは特殊だから特別だから、それに一番詳しい人呼んできて決めましょう<br> ＞なんていう例外を作るのがおかしいんだよ。<br> <br> これについては一つ前の２にある「じゃあ例外なく第三者が審査します。公平でしょ」的な意見もある。<br> 人権擁護法案はまさにそれだよね。<br> もし君がそれを良しとしない立場であって、しかも、<br> <br> ＞『朝鮮人差別』『部落民差別』『黒人差別』も一番詳しい人呼んできてそれが決めたとおりに差別であるか差別なでないか決めるなんてアホな話があってたまるかという話。<br> <br> ということであるなら、では何を以て差別かどうかを判断しましょう、という話になる。<br> 被差別者が言うだけで認められるのは「馬鹿な話」<br> 詳しい人に判断してもらうのは「アホな話」<br> 公的機関の介入は論外。<br> でも現状、明確な規定があるわけでもない。<br> <br> ここを適当にしておくと、一つ前に書いた１状態になっちゃう恐れはあるよね。 >>1248について、続き。<br> ＞そもそも差別ってのは他の人間と同じように扱われないのが不当だって話なのに<br> <br> たとえば盲人用に音が出る信号は盲人を特別扱いしてる事になるかな？<br> 見えない人を基準に考えれば、音が出ない信号機は「見える人」のみの安全の為にあって、<br> それはつまり「見える人」を優遇している、もしくは見えない人の安全は不当に軽視している。<br> <br> 見える見えないに関わらず安全に道を渡れるよう配慮されるべきだと考えるなら、<br> 歩行者用信号機からは音と光が出て然るべき。<br> <br> 君は実際に差別されたらそいつを叩けばよい、みたいな事を言うけども、<br> それは「盲人が道で轢かれたら車を捕まえるとかすれば良い」というのに近い。<br> 危ないからと盲人が家から出られないとき、それを是認する立場というか。<br> <br> 「社会で暮らすために障壁があるなら、それはなるべく取り除かれるべき」と考える人もいて、<br> 目の見えない人とハンセン病患者らにとっての障壁は違って、<br> ならば必要な配慮のあり方もそれぞれ違って然るべき、<br> それを「優遇」「特別扱い」というのは、ちょっと違うという立場もあるのよ。 いまさらBASARA３の話もしとく。<br> <br> これまでの開発チームの悪ノリぶりを考えると、<br> 「大谷吉継が他人を感染させようとする」みたいなネタを入れかねないなと。<br> 大谷吉継っていうと茶会のエピソードが有名だけど、あれも格好のネタにされそうな。<br> <br> まあ事前の注意喚起で良かったんじゃないの。 「俺は実際に身障者だけど」とか言って自説に説得力を<br> 持たせようとしてる輩が激しくうさんくさい。<br> っていうか嘘くさい。 ＞＞1270<br> 話の本題から外れるがあなたとはけっしてディベートはしたくないな。勝てる気がしない。<br> <br> それはそれとして･･･『超えちゃいけない一線』だけど『明確な一線』はないと解釈すると一線という表現が激しく不適切なのが一点。<br> ハンセン病を調べ学問として差別問題を学んだ人間が『常識』というもので他を侮蔑することがどういう意味を持ちかねないかわからないとは思えないのが一点。<br> 常識と捉えた場合、あなたの言うことにはスジは通るのだけど上記二点で問題が残る。<br> これをクリアするためには1229をよっぽど貶めないといけないのだが･･･<br> <br> ＞＞1271<br> ここらへんは解って言っている気がしてならないのだけど一応。<br> 「被差別者がそれは差別だといえば差別になる」と「受けた側の主観重視」ってのは全然違うよね。<br> 前者ならこんにちはと声をかけたら差別になったという恐ろしい展開があるのに対し、後者にはない。<br> もし、やり取りをそちらのイジメにあわせて話すならこうだろ。<br> 『何がイジメだ？』『彼がイジメだといえばイジメだ』『そんな馬鹿な話があってたまるか』<br> ＞＞1272<br> >>何を以て差別かどうかを判断しましょう<br> 一つ一つの差別について差をつけない。何が『差別』であるかという一般論という形で決めていく。最終的には『法律』を定めればいい。必要であるならばね。<br> 一つ一つの差別に対してやっていては『社会常識』が悪影響を及ぼす。<br> さらに利権も生みかねないし新たな差別だって生まれる。<br> <br> 特殊な件だから特別に･･･というのは一利のために百害を生み出しかねない。<br> <br> 一般論を決める際には国民の声、被差別者の声、有識者の声、全てを考慮し、十二分に審議して決める。決して誰かの声で差別の定義を決めない。<br> <br> こう思うわけだけど。<br> <br> >>1273<br> 盲人は彼の生存権という正当な権利の行使をしているだけ。<br> 生存権は誰にでも保障されている。それが差別されてないということ。<br> <br> ハンセン病患者を盲人と同じく優遇したいなら生存権という権利を行使してもらわなきゃいけないのだけど、今回の件に当てはまるのだろうか？<br> 普通に考えてセーフ。<br> というか表現について「予防措置原則」を適用するとか狂気の沙汰。<br> 人権問題だけは特別、ってわけにはいかないよ 「表現の自由は最大限保障されるべき」って言っている奴は、<br> 講義する側に強制力がある場合と混同してないか？<br> <br> 今回の件について、抗議することすら許されないとしたら、<br> お前らがマスゴミの偏向報道に電凸することも許されない<br> ってことになるぞ。 >>1276<br> <br> >>1229を読む限り、彼の怒りはまず「利権団体とか言ってる人」に、ついでカプコンに向いてるんだよね。<br> 対する>>1239の君の米は「なんか、自分勝手な感情論だね」という入り方なので、<br> 単純に「利権団体発言の擁護者」として扱われた可能性が一つ。<br> 表現として適切かどうかっていう話では、まあこういう場じゃありがちだよね、と。<br> <br> 「それがどういう意味を持ちかねないか」というくだりについては、<br> それが1229個人の問題としてではなく、全くの他人を含む大きな集団に影響が及ぶ、的な意味？<br> もしそうなら、それはそういう意味を与えようとする人の問題ではないのかな？<br> と、>>1224を読んで思ったんだけど。<br> これって偏見を持つ奴の問題だろ、という意味ではないの？<br> <br> で、同時にこうも思った。<br> 宿泊拒否事件を受けて、元患者の団体宛に非難・中傷の手紙やメールが250件とかあったわけで、<br> 患者や関係者は、改めて萎縮したんじゃないかな、とかね。 >>1276続き。<br> いじめの話に関しては、文部科学省は下記のようにしている。<br> ＞個々の行為が「いじめ」に当たるか否かの判断は、表面的・形式的に行うことなく、<br> ＞いじめられた児童生徒の立場に立って行うものとする。<br> ＞* （注1）「いじめられた児童生徒の立場に立って」とは、いじめられたとする児童生徒の気持ちを重視することである。<br> <br> もちろん「言えば通る」は極論ではある。<br> <br> だけど例えば、あるあだながいじめかそうでないか、みたいな状況。<br> 本人が嫌です、苦痛です、と言ったなら、それをいじめだとして問題があるかな？<br> これを>>1277のように「教師たち」「クラスメート」「本人」の意見を考慮し…となると、<br> 本人が感じている苦痛は単なる「一人分の意見」に薄められたり、<br> 結果としていじめではないという結論に達して、いじめは温存されたり、<br> 仮にそれで自殺しても「いじめはなかったと認識している。原因は思い当たらない」という話になりかねない。<br> <br> 要するに当事者の感覚には、それなりに重きを置くべきではないか、ということ。<br> 「こんにちはといえば差別」みたいな極論に、<br> 「言われる側の出身地では罵倒語だったら？」って極論で返す事もできそうだけど、不毛だよね。 >>1277<br> 参考までに、定義の一つとしてこんなのがある。<br> 「ある集団ないし社会的カテゴリーに所属しているというだけで」<br> 「集団や個人に不利益が生じ」<br> 「その不利益が不当であること」<br> <br> どうかな、一般論としてはだいたいこんなもんじゃない？<br> 利権というなら、有利な扱いを望んでいるのか、不当な不利益の改善を望んでいるのかで判断する。<br> という感じでどうかな、とも思うけれど…。<br> まず、この「不当に」を誰が不当であると判断するのか。<br> そんなの客観的に判断できることなのか。誰が客観性を保証するのか。<br> 被差別者はだいたいマイノリティだって事も考慮に入れる必要もあるかな。<br> <br> 一般論だけで決められるかな？<br> 試しに君の考える「一般論として、こうだ」というのを聞いてみたい。<br> <br> 一般論としては「人が嫌がることはやめましょうね」でも、よさそうなもんなんだけどね。 >>1277後半部。<br> 一つ前の定義でいえば「道が危ない」「道が危ないから外出を控えざるを得ない」のが盲人の「不当な不利益」にあたる。<br> んで、そこからの回復を求めると、盲人用信号機の設置を求めるということになる。<br> それが法律で何権というのか知らないけど、生存権でいいの？<br> <br> ではもし現在ハンセン病患者らが外出を控えているとしたら、それは何故だろう。<br> 俺は偏見や差別であると思うけど、これは信号機を設置するなどの形で解決するような問題じゃない。<br> 生存権の保障は国に対して求める性格のものだろうけど、それでもない。<br> 国が憲法違反の差別法を変えても、差別と偏見は社会に頑として存在したわけだから、<br> 偏見を持たないでね、偏見や誤解を招くような表現は避けてね、ってのは切実だろう。<br> <br> 学会が今回行使した権利は「表現の自由」であり、正当な権利の行使であるはずだ。<br> 行政機関とかと違って強制力はないからね。<br> でも、まるで不当であるかのように言う米が少なくない。<br> これは「人権を口にする奴は人権ヤクザ」みたいな「偏見」によるものかな？ バサラ的に大谷吉継がどんな描写されるかわからんが、病には触れてるからな<br> 病についてどう描くか<br> それ次第では予備知識ない奴に変な先入観与えかねないのは確かだろ<br> カプコン擁護は悪がどうとかばっか気にしてるけど<br> 誤解や偏見招く表現を避けてくれってのは病についてもだろ<br> <br> ぶっちゃけ、発売されてから病気の表現に問題あったらゲームだからフィクションじゃ済まないでしょ もはやこのコメント欄についてのまとめ記事が必要だな カプコン擁護派はあれだろ？<br> ぶっちゃければ被差別者の感情も表現の自由も実はどうだっていいんだろ？<br> 要は「俺のアニメ・ゲームを楽しむ権利を最大限尊重しろ」<br> ってことなんだろ？ 俺は肌の色のせいで不幸になったんだ！世の中の他の奴らみんな不幸にする歌を歌うぜ！<br> って設定のマイケルジャクソンが出てくるゲーム(<br> ・その設定は特に本筋に関係ない<br> ・設定に黒人だとは明記されていない<br> ・ゲーム内容はビートルズがふわふわ時間を歌うようなバカゲー）<br> が出たらどう思う？<br> それはまずいんじゃないか、ステレオタイプを崩すだけならただの悪役で、わざわざ肌の色が原因とか書かなくともいいんじゃないか、と思わないか？<br> そのゲームに対して、黒人団体が「ゲーム出すな！」じゃなくて「差別を招きかねないからそういう設定は止めて（削って）欲しい」と要望を出しても別におかしくないと思わないか？ ＞＞1280<br> 話が見えないけれど、<br> ＞＞だいたい大谷吉継なんて検索すればすぐにハンセン病説にたどり着くのにこういう設定を擁護しちゃう奴ってなんなの？<br> と＞＞1238で言っているし、利権団体擁護というのちょっと難しいね。<br> <br> 表現として、ありがちといわれても困る。その結果がこれだ。<br> というかこの＞＞1229の話はもうやめても良いのでは？<br> あまり実りのありそうな話にならないと思うのだけど。<br> <br> まぁ、一応レスはつけとく。<br> 『常識』についてはハンセン病の歴史を知れば、常識というものにハンセン病（元）患者やその家族がいかに苦しめられたかわかるはずなのに、自分の常識を『超えちゃいけない一線』という「絶対正義」と、とれる様な表現をして他を侮蔑するなんてやるのかという話。 ＞＞1281<br> こっちにも一応。「言えば通る」という極論に対して「こんにちはといえば差別」という極論を示した。まったくもってあなたとやっていることが一緒だというのはわかってもらえると思う。<br> <br> それで、イジメの話ね。<br> 問題があるかどうか。問題ありだよ。それでは、苛められたとする側が悪意を持っていた場合、問題だ。また、あだ名は呼ばれないかもしれないけど、孤立したり、下手したらもっと規模の大きく陰湿な苛めを受ける可能性が出てくるね。しかも、本来ならイジメに加担しなかったはずの人間すら巻き込んでね。<br> ＞＞1277として判断するなら<br> 「教師たち」「クラスメート」「本人」では足りないしそもそも個別の件になる。これは単に利害関係者を集めてきただけになるから下手すれば、個々としての差別を差別者中心に判断しているという話になる。『いじめにはいじめられる奴にも原因がある』なんて言う奴がいるくらいだ。<br> 関係者というのはどうしたって苛めたとする側の人間、苛められたとする人間への先入観や利害が入ってしまう。権力の後ろ盾があったり、村、町単位でよそ者を排除とか、それこそ差別問題が絡んできたりと。<br> ＞＞1281続き<br> だから、あだ名の中でどういうものがイジメになるのかというラインを『みんな』で決めればいい。<br> 例えば、身体的特徴をあげたあだ名はダメ、差別用語や侮蔑の言葉が入るのはダメ、といった具合に。こうすれば、ある程度、平等なラインのものができるでしょう？<br> 個々の件での利害関係は持ち込めないし苛めたとする側にも苛められとする側にもどちらにもなりえる。<br> <br> 作ったラインを気に入らないのは単なる『わがまま』だよ。『差別』で言うなら自分の事を『気持ち悪い』と思われるのが嫌だと言われて何とかしなくちゃいけないとしたら、どうする？<br> それを差別と捉え、追い込まれ自殺されたところでこちらは『しょうがない』と捉えたいところだけど。それは「みんな」にかかる『正当な』不利益だから。<br> あ、ただし、差別のために内心の自由を捨てるというとこまでやろうよという意見が出てそれが賛成されうるなら話は別ね。<br> ＞＞1282<br> 判断は『みんな』で行うし、引くラインは一緒。<br> 客観性という点では個別にやるより良いでしょう？ということ。<br> マイノリティだからこそ『差別は悪だ』というマジョリティ側で話せる一般論が欲しい。<br> 『人が嫌がることはやめましょう』で引けば<br> ラインがあいまいになるし、上記のいじめ問題の通り。<br> 同じ『差別』として捉えるからどれかの差別だけ有利になることはない。<br> 利権団体がどうのという話がなくなる。<br> それでも一般論としてこちらの思うラインを一つあげるなら上記の話になってくるのかな。『自分の事を気持ち悪いと思われる』というのは嫌だ･･･という話。「気持ち悪いから消えろ」や「隠れてこそこそしてろ」というラインはアウトにしたいかな。<br> ＞＞1283<br> 外に出歩けない状態に陥っているなら、他の被差別者と同じラインで保護します。<br> という話。<br> それで出歩くか出歩かないかは個人の自由。他の差別よりひどいというかも知れないが<br> 近親相姦者や同性愛者、ペドフィリア、元犯罪者だって同じラインで保護されることになるわけで。彼等だって外に出歩けないほどの差別を受けているわけなのだから。<br> <br> 「人権を口にする奴は人権ヤクザ」みたいな「偏見」もありえるだろうし、在日特権だの同和利権だの『特殊で特別な配慮』を行ってしまったから、そういうものに『偏見』を持ってしまうのもあるだろうね。 はたで見てて、もはや何を争点にしてるのか全然分からない。<br> ＞＞1293<br> あちらがどう思ってるかはわからないけれど、今の議論の価値のありそうな一番の争点は<br> <br> 『差別』という一般論で被差別者を救えるの？<br> <br> というところだと思う。<br> <br> こちらは個々の件で別々にやるとより一般論で差別された人間を救った方が<br> よりベターであろうという論を展開し、<br> それに対して相手方が突っ込みを入れてきてるという感じ。<br> <br> なぜ、そうなったのかと問われるならハンセン病だけを<br> 特別扱いするといろいろ問題だよねという立場をこちらがとったから。<br> こんな感じだと思う。 >>1289<br> 「あなたと一緒だ」とのことだけど「言えば通る」は>>1246で君が持ち出した極論だよ。<br> <br> ＞おまえさんが言う意見じゃ被差別者が『それは差別』だと言ったら<br> ＞差別になるってのを肯定してるに等しい。<br> ＞「こんにちわ」と言ったら差別ってネタを思い出すくらいに無茶苦茶なんだけど。<br> <br> １～２行目で、相手の意見を「ってのを肯定してるに等しい」と、<br> （君の主観で）極論化した上で、更に極論を並べている。<br> <br> で、もし誤解があるのなら解いておきたいんだけど、<br> 俺は>>1271では「本人主観を重視する流れもあり、本人の意見を馬鹿にしたもんじゃない」と言いたかったのであって、<br> 「差別といえば差別になる」と主張したわけではないのです。<br> 君は「本人の主観」を殆ど重視しない立場らしいけど、俺はそうじゃないので。 >>1290＆1291<br> 君は「事前に取り決めた”公平”な基準」を重視する立場に見える。<br> みんなで判断ってのは事前のルール決めの話だよね。<br> <br> でさ、事前に引いたラインに掛かるか微妙な例が出るとは思わん？<br> 例えば、ある出版物について猥褻か否か裁判になるようなケース。<br> 「これは猥褻にあたる」の微妙な判断は裁判官がしてるでしょ。<br> 判例もあるがそれも裁判官によるものだ。<br> 具体例が「基準に照らしてどうか」の判断は、結局は誰かがしなきゃいけない。<br> まさかそれも「みんなで決める」わけじゃないでしょ？<br> <br> >>1289では懸念材料に「虐められたとする側の悪意」が挙げられてるけど、<br> 「本人が嫌がるならやめましょう」だって「誰の申し出でもそうする」と運用を徹底すればシンプルで平等なルールだ。<br> 君の案には公平なルールが不公平に適用されるって懸念はない？<br> 例えば人権擁護法案の反対意見なんかは、運用が公正にされない可能性と弊害を理由に挙げてるけど、<br> それがあるなら「虐められたとする側の悪意」に比べてリスクが小さいとは思えないが。 あだ名で言えば、事前に作った基準に掛かるかどうか微妙で、<br> でも本人はそう呼ばれたくないケースなんて幾らでもあると思うんだが。<br> 例えば俺の小学校時代、同級生の「メンチカツ」「メンチ」ってあだ名が問題になった。<br> 本人は非常に嫌がったよ。太っていること由来だと知ってたから。<br> でもメンチカツやメンチって言葉が掛かるような「ライン」って？<br> <br> 2chなんかでも造語に侮蔑的な意味を込めるくらいは普通に見られる。<br> こういうのどうするの？　我慢しなきゃわがまま？<br> と、あだ名程度の話でも事前にラインを引こうと思えばこのくらいの疑問は出る。<br> <br> では「差別」は？<br> 君は一般論をとても大事にしているのだと思う。<br> そして一般論ってのはシンプルなものだろうし、そうあるべきだろう。<br> もう一度聞くけど、君が考える「何が差別であるか」を挙げてみて欲しい。 >>1292<br> その人々が「外を出歩けないような差別」を受けているとは、知らなかった。<br> 少なくとも差別の要因として「外観」が挙げられるのだとは知らなかった。<br> <br> でもね、ちょっと君が言ってるような「保護」とかの話と違うんだ。<br> 信号機なんかとはまた違う配慮が要るって言ったよね。<br> ここでぐいっとBASARA3に戻して話をするよ。<br> <br> 「ハンセン病への誤解や偏見を招くような表現を避けて欲しい」<br> まあ色々あるよね、大谷吉継が「ハンセン病だと思われてる実在の人物」であるからにはさ。<br> 例えば「同室したら感染しちゃう、こわーい」みたいな表現とか、<br> 触れたら即感染するとか、不治の病だとか、遺伝するとか、前世の宿業だとか。<br> こういうの、君の考えでは理不尽に優遇を求めている事になるの？<br> <br> 「無知な中高生にエイズを誤解させるな」と主張したら優遇要求かな？<br> 誤解や差別を招くような表現を避ける、と一般論化もできるが、<br> 何がそれにあたるかの判断はやはり具体的な話になると思うよ。 すまない、諸事情があって応答が遅くなっている。とりあえず一つは返しておく。<br> >>1295<br> 全ては『超えてはいけない一線』から始まっている。<br> >>極論化した上で、更に極論を並べている<br> 極論化ではなく極論としか受け取れないから対応の極論を思い出すくらいに無茶苦茶だと言っている。学会が要望を出せば『超えてはいけない一線』認定され、後は言わなくてもわかるくらいの話らしいから。この解釈によって話が全然違うのだからこれ以上はせん無きことじゃないかな？<br> <br> あなたが被差別者重視主義なのは理解した。こちらも被差別者重視主義を馬鹿にしたわけではないことも理解して欲しいな。<br> というかこの問題じたいマジいい加減にしてほしい。<br> この言い争い見てるだけでウンザリするしイライラする。<br> こんなんじゃハンセン病患者だけでなく、BASARA３の発売を楽しみにしている人達や、<br> すべてのゲーム会社の人達や、ゲームが好きな人達の心をすでに傷つけていると思う。<br> マジでこうゆうスレがすべて無くなればいいのにと俺は心から思う。<br> このスレ自体が問題だ。まぁ、こんなスレに書き込みしている俺も馬鹿だけどな。<br> 大谷の病についてのセリフは一切ないよ(笑) 病気のことは自分から言うしねぇ(笑) それにただ嘘吐きってだけだし(爆) 病を患っていたり体に障害のある人のなど一部の人を<br> 一方的に蔑んだり印象を悪くしたり間違ったイメージを植え付けるようなものはNGにしても良い気はする。<br> ただし、「度合い」にもよる。<br> こういうことって大体が過剰反応なんだよな。<br> 何でもかんでも規制すれば良いってもんじゃない。<br> <br> ハンセン病のハの字も出てないのに、ちょっと何言ってるかわからないッスね おれ大谷吉継好きだからBASARAでの扱いはむかつくな。 はじめに断言しておくと、正義なんてものはどこにもない<br> <br> 自己の信奉する正義への弁明論はおなか一杯だが<br> 勝先生の言葉を借りるなら、批判は人のすることであり、私は自分のことを成すだけ<br> <br> こいつらや、お前らじゃなくてカプコンがどうすればいいか決めるだけ<br> 正義やかくあれかし、があるわけじゃなし こういうのがいるから創作物がどんどんつまらなくなっていくんだよな<br> 個人で愚痴言うだけにしておけばいいのに。わざわざ団体で抗議することないだろ<br> 納得できない設定の本やゲームなんて誰にでもあるし、人によって違うだろう<br> 戦国時代の武将なんて今や、あらゆる漫画、小説等で捏造されまくってるじゃんか<br> 自分が嫌いなものを被害者ぶって正当化して叩くのは、なんか卑怯に感じる かわいそうでたまらねー 結局このゲームがどういうことになったかは知らんが、会社やファン共々差別しているつもりがなくても、差別しているというのが根が深いと思うわ。そういう教育もされてる大阪の会社なだけに気ィつけて欲しかったわ。 自分に都合が悪いことは絶対悪か？<br> 表現に配慮をと求めただけなのに<br> <br> ゆとりは学力だけではなく人格や寛容さも皆無だな ↑本当そうだよな<br> 別にこのキャラクターの使用について反対や禁止のために抗議してるわけじゃなく、ただハンセン病に関しての表現の際配慮してくれと頼んでるだけなのに勘違いしてる奴が多すぎる<br> ちゃんと記事読んでもいない、かつ内容が理解出来ないならコメントするな<br> <br> ただ学力や人格はゆとりとは関係ないだろ、なにかとゆとり言ってる人もどうかと思うぞ 意味不 これはイチャモンつけすぎ。<br> <br> ｢全てのらい病患者が邪悪である｣とか言う論旨ならともかく、｢一人の体表面に重病を患った人間が、ために自分を疎んじた世界を恨んだ｣と言う内容にすぎない。<br> 既にある通り、重病人全てが善人であるべき正論はなく、こんな事をやっていたら、重病や差別に関わるネガティブ表現全てがアウトになる。<br> <br> ただ可哀想って言うだけの人は、それが正しいなら創作の表現の半分はダメだと言ってるのと変わらない。<br> 人間には正負の感情が揃って、はじめて全うな人間なんだがな。<br> ある程度歴史を知ってる人が見たら誰だって何病かわかる<br> <br> もしくはこのゲームで大谷を知った人が病名を調べる→ハンセン病なんだ！やっぱりハンセン病はこわい<br> みたいな思考に辿り着く馬鹿がいないとも限らん<br> <br> 配慮はすべきなんじゃないのか<br> 書いてないでしょ、創作でしょ、だから何したっていいというのは余りにも横暴 こういうのでバサラ擁護するやつって大概バサラ大好き☆イケメン☆私歴女☆みたいなやつだよな こういうのでバサラ非難するやつって大概無双大好き☆萌え萌え☆俺情強☆みたいなやつだよな <br> <br> <br> 夢想とかﾊﾞｻﾗだか知らんが、ハンセン病患者や親族には、良く思わないだろ<br> <br> <br> 夢想とかﾊﾞｻﾗだか知らんが、ハンセン病患者やその親族には、良く思わないだろ<br> <br> 実際、重病を患って心が歪む人はいるからさ、ただ生きるのも厳しい時代である程度恵まれた地位のはずの武将なら、そうなる奴がいてもおかしくないかなと思う<br> つうか、ゲームだしはちゃめちゃ設定はいつも通りだろ これ、２年前の記事だけど、結局、どういう結果になったの？ >>1141<br> >創作上でアドルフ・ヒトラーが実はいい人だった！宇宙人に操られてただけだった！<br> 『うる星やつら２ビューティフル・ドリーマー』『時空警察』あたりでもうやってる >>1300<br> どさくさに紛れておかしなこと言うな プレイしたけど、“病気ウツるんだよ！ばっちい近づくな！”っていう表現は一ミクロンもなく、良い意味でただの一武将として扱われてたぜ？<br> 重い病を抱えても戦の場では同じ一人の武将って扱いだったから逆に差別を軽減できると感じたな 東村山の全生園へ行って自分の目で見てみろ<br> 話はそれからだ この抗議に関わらずだけど、歴史上の大谷善継の動きを見ると戦争を止めようと<br> ずっと行動してた人物。<br> 石田三成が戦おうとするのも諫めて、徳川家康の信頼があった上に家康の行動も<br> 止めようとしてた人物だからね。<br> <br> それをハンセン病が元で世の中の全ての人を恨むようになったなんて設定は<br> 単純に酷いってもんじゃないと思うぞ。<br> この人物の事を知らないで決めた設定が、事実を知ってる人にしたら<br> とんでもないメッセージになってるのは明らかだと思う。 結局、病気のことは触れないで（設定の書き方だけ変更？）発売。続編も発売。<br> しかし、どのキャラも思いっきりおかしいので特に目立ってない。<br> 小早川カブトムシだし、更に前作の秀吉ゴリラでハンベエとか仮面舞踏会だよ…<br> ワールドヒーローズもここまでじゃなかった気がする…