アルファルファモザイク

働きたくないでござる！ 難しいことはひとつも解らないけれど<br> 僕みたいに、ギリな生活でも楽器弾いたり絵描いたりしていられるなら<br> その方がいいってことなのかしら 静岡あたりをまるごと使って社会実験してみなきゃわかんないんじゃない？<br> みんな動画見てないんだな BI＝パンヤを思い出した ま、現状「仕事を作ってる」人が多すぎるからな 日本の問題は雇用によって生活保障をしていること。<br> 脱工業化の時代（労働需要の恒常的な減退）なのだから、<br> この仕組みは変えなければならない。<br> すなわち、雇用と所得（生活）保障の一定程度の分離を行うのが一つの解決策。<br> その最たる例がBIなんだけどね。<br> 社会主義って意見があるけど市場原理には従うし、<br> 一党独裁も許さないんだから、仕組みとしては別物。<br> 再分配のやり方が変わるだけ。<br> ただし、導入には国民の合意可能性（特に損をする所得中間層）が<br> 必須条件だから難しい。 切れないのはハサミが悪いのじゃなく、使う方<br> <br> 社会構造というのは、社会を構成する人間の能力に<br> 見合ったものでなくてはうまく機能しない。<br> <br> 人間の質が下がっていっている以上いずれは石器時代に逆戻り。 コレ導入したら国民の質が落ちてしまうんじゃね？ ちなみに在日外国人は対象になるの？ 働く必要がないならBIなんて配らずに<br> 死んでもらったほうがもっと効率的じゃね？<br> <br> って理論は駄目なのかしら 頭沸いてるだろ。こんなの導入したら日本終了のカウントダウン始まるぞ 国際的な競争力落ちるんじゃないの？<br> 技術系とか特に。 ベーシックインカムは今後検討すべき政策の一つではあるが、現在の文明レベルではまだ実現出来ない。<br> どのようなシステムが効率的か学問的に検討するべきだし、そのために研究者に研究させる必要はあるが、少なくとも５年１０年で実現出来るとは思えない。<br> 馬鹿すぎるから反対ってのも安直な気がするけどな。<br> 別に月2ー3万くらいにしとけばいいような気がするんだけど。 ちょくにお金支給するんじゃなくて光熱費を負担とか家賃負担とかのほうがよろしくなくて？ 働かなくてもいいぐらいの生産性があるって根拠を示せ ※1013<br> 現在の安定至上主義も技術力の向上にマイナス影響があると思う<br> つまり、今の日本では解雇されれば生活がままならないし、<br> 再就職も困難だから大企業や公務員志向が強くなり、<br> 上位層もチャレンジ意欲を削がれてる。 >トイレ掃除とか誰がやる<br> 外人に働かせればいいだけだろ<br> 日本人は貴族としてダラダラ暮らし、後進国の人間に労働させる<br> <br> ただテレビ等では品が無いので、そのへんがズバリ言えないだけ<br> 中東が金あるくせに産業が発達しない理由を考えろよ 日本は食料だの資源だの外国から輸入しないと成り立たないのに、<br> 日本だけ遊んで暮らして外国からそういうものを買い続けられると本気で信じてるの？ 根拠<br> 江戸時代は４時間労度で済んでいた。<br> <br> それが今じゃ、１０時間くらい働いてやっていけなくてひぃひぃ言ってる。理由を考えよ。<br> <br> <br> 知識・機械のある現代で時短労働、ＢＩはちゃんと労働力を活用できれば不可能じゃないと思うよ。<br> <br> BIは理論的には合理性があるんだが……まあ、夢物語だわな<br> 仮に「ただで金を貰えるよ！」みたいな感じに国民を煽って導入できたとしても、<br> プラトニズムの悪い面が出てくるだけの気がして仕方ないし<br> レッセフェールで我慢だ、我慢 貧乏からのスタートは嫌だから資本主義一回リセットしてやり直そうぜ！と言ってるようにしか理解できない うまい話には裏があるってことでいいじゃない。 BI信者ってBIのメリット（本当にそうなるのかもわからんが）しか挙げないんだよな<br> それが胡散臭さを助長させてる >>1010<br> もちろん対象外だろ、対象にしたら移民が押し寄せて大変な事になる<br> というかBI導入したら特アの大半は祖国に帰るだろうな ねぇねぇ、実際に国民全員に7万円なりなんなりのお金が配られるとするじゃん。<br> 物価が変わったらどうするのよ。<br> 例えば100均が500均になり、マックが一個500円、ファミレスが2000円、賃貸は月4万円だったところが20万円･･････なんてことになると思うけど。<br> 企業から見ればBI導入で人件費の高騰と法人税の増税に対面するんだから<br> それに合わせて物やサービスの値段も上がるわけでしょ。<br> <br> おまけに輸出は海外との価格競争に負けるね。<br> どう足掻いても海外の同等品質のものを同じ値段で売ったら赤字になる。<br> それから輸入製品のほうが国産製品よりも安価に手に入るようになる。<br> だけど輸入ばかりを続けると段々と円安に進み、国産製品と輸入製品の国内価格が大体釣り合うまで円安になる。<br> 結局は輸入製品だろうが国産製品だろうが国内価格は現状よりもずっと高くなって、<br> 円はゴミクズみたいに安くなって、<br> 日本の優良企業は海外に逃げて生き延びる。<br> 海外で物を作って売りさばいてドルを調達して、円に換えれば日本国内でまさに豪邸暮らしができちゃうわけだ。<br> <br> 結局、今の勝ち組はBI導入後も勝ち組のままってわけ？<br> 間違ってる？ ３Kもやらなくなる→×給料上がる　○外国人労働者輸入じゃね？ 国家的ねずみ講に見えるんだが…気のせいだろうか…。 <br> BIって一見良い様に見えるけど、国を家庭に比喩すると、専業主婦を持つようなモノ<br> <br> 旦那（国）の収入（税収）が無くなれば家庭（国家）崩壊<br> <br> そして旦那の収入源は隣の裕福な家（高額納税者）での強盗<br> <br> 正直、ある程度の金持ちなら海外に幽霊会社を作って収入は全て海外処理をして、その上でBIまで受け取る様なシステムが作れる<br> <br> つまり、必ず原資が不足するので現実には実現不可能な夢物語<br> <br> （外資が稼げる国家事業とかを持ってて初めて可能な仕組み）<br> 汚くても必要な仕事には誰かがつくとか高給になるとか言ってるけど<br> 反対に綺麗で必要なそこそこの給与の仕事もあるんだし<br> 普通は綺麗で必要な仕事に流れるだろ<br> 機械的な存在がBIに組み込まれるならまだしも、今の段階じゃ人間風情にBIなんて無理だ<br> 科学技術がさらに向上して文化水準も向上したのならBIを導入することには賛成だね<br> そのときには今書き込んでる連中は死んでるかBIもらっても幾ばくかの寿命しかないんだろうけど<br> 幼年期の終わりの世界くらい諸問題に悩まされることの無い段階になって初めてBIが機能するだろうね 社会主義ってどうして失敗したんだっけ？ 実力のある人間は税負担の少ない国でバリバリ稼ぐ<br> 国内に残るのは実力のない者のみ<br> 無能しかいないから政治やビジネスなんかが上手く行く訳もなく<br> って事にならないといいけどね 子ども手当みたいなもんじゃね？ 資源と食料の調達のためには国際競争を勝ち抜いて<br> 工業製品を売らなくてはいけない。<br> この時点で激務で研究開発する人材がたくさん必要だって<br> わからないのか?<br> しかも企業の技術者の給料なんて競争がある以上、<br> 上げすぎたら製品価格が上がって競争力を失うから<br> あまり上げられない。<br> ベーシックインカムなんてしたら激務で研究開発なんて<br> 馬鹿らしいと思うヤツが増えるから今以上に工学部離れが進むし、<br> 競争力も低下して国ごと壊滅するぞ。<br> もう画期的な夢物語を見るのは止めよう。<br> あの民主党を見てもまだ懲りないのか？ 単に働きたくないだけだろ<br> 死ねよカスども<br> ヤクザが人囲って上前取ったり<br> カルト宗教がサティアン乱立させて全額搾取したりと<br> 色々世紀末な世の中になるだろうな<br> ベーシックインカム（笑）推進ｗの人たちは犯罪者とカルトの力をなめ過ぎ 米22<br> どこ産の妄想ですか？<br> 江戸時代の9割を占める百姓は一日12時間以上働いて<br> それでもカツカツだったんだが・・・<br> <br> ＢＩとか机上の空論以外の何物でもない。<br> 共産主義もそうだったよね。<br> 理論上はうまくいくはずだった。理論上はね。 ＢＩは理屈としては分かるんだが、それは資源や社会・国際政治の変動<br> という要素を無視した、いわば風洞の中でしか成立しない理屈だと思う。<br> <br> 考え方としては面白いけど、旧共産圏の無残な失敗を繰り返すだけだと<br> 思うぞ。<br> BIはぜひ実現してほしいね。<br> 俺みたいな突発性鬱な人間が社会から脱出するときに何も気にしなくて済む。 働かなくても最低限生活できるならその予算は誰がつくるんだぜ？ >>1022<br> ちょっと不作だと餓死が出る社会がお望みですか?<br> あと、ほとんどの人が農業やってたこと無視ですか?<br> <br> >それが今じゃ、１０時間くらい働いてやっていけなくてひぃひぃ言ってる。理由を考えよ。<br> <br> 大量に食料や資源を輸入しているから。<br> あと、人口の大多数を占める農民は今でも重労働とされている農業を<br> 今以上に苦労してやってたんだよ。<br> 全体を見れば江戸時代の人の方が苦労してる。<br> 社会主義に似たようなものを感じる。 ベーシックインカムのために国のために働くようになる、<br> と言ってるアホは会社のために働くサラリーマンが何人いるか考えてから言え。<br> <br> つか、長期的には生活コストが平均8万上がって<br> 生活保護者と出稼ぎ外人が（今以上に）貧民化するだけでないの？ 今の年金で起き始めてるてるみたいに、死なない老人が増えるんだろうなぁ 今の問題ある最低な資本主義のほうがよっぽど自由であり平等だわ<br> チャーチルの言ってたことはまだ正しい メリットはいいからまずデメリットを教えてくれ 海外から一切の資源を輸入しないで国内で全て賄え、海外との交渉を一切絶って国際競争に参加しないって事なら可能。<br> 現在の日本では無理。<br> 大体隣の芝が青く見える奴ばっかりなんだから、いざ導入しても不公平だなんだと不満の声は消えないよ。<br> トイレ掃除は昼休みのあとに社員がやれよ<br> <br> <br> あ、俺は別にＢＩ賛成派ではないよ ベーシックインカムすると、インフレ起こすっていうのは完全に経済学の観点にたてばわかるだろ。<br> 七万貰ってもその分物価があがるから結局意味が無くなるだけ。 どうでもいいから7万減税してくれ ローマ帝国が滅んだのはみんなが働かなくなったからでしょ？<br> 賢者は歴史に学ぶんじゃなかったのかよ(´･ω･｀) 　学生運動が盛んな頃の空想上の社会主義みたいなもんだろ。<br> 　現実は『どうしてこうなった』になるよ。 日本人は資源を買う金を稼ぐために働いてんだよ。<br> 資源さえ外国から買えるなら働かなくてもいい。<br> あぁあと食料生産も必要だ。<br> 食料と資源が働かなくても手に入るなら本当に働かなくていい。 導入したら英国病のもっとひどいのになるだろうなあ。今でさえ英国病みたいなもんなのに。 世界で全ての国が同時に導入したら上手くいくのかも知れないが<br> そうじゃなきゃ国力が衰退して他の国に追い抜かれるのがオチじゃ。<br> 低賃金・過酷な労働環境に国民を耐えさせて、その分を経済を<br> 拡大させ続けるのに回すことへ成功した国が最終的には利益を総取りなんだから。<br> BIが社会主義のように感じるのはその思想どうこうよりも、<br> どう考えたって机上の空論でしか無いからなんじゃないの。<br> 社会主義だって、世界全部が社会主義国家だったら上手くいってたと思うよ。<br> ところがそうはならなかったし、その結果国家単位の格差が生まれて、<br> 格差を埋めるために不正と腐敗が始まって、最後はあのざまだ。<br> 結局共産圏の失敗を繰り返すだけだよ。 まぁ新しい経済的宗教だね。<br> 共産主義が失敗したのと同じ。<br> 北朝鮮が地上の楽園にならないのと一緒。<br> インフレが起こるって言う意見に賛成。<br> ３K職が何故存在するか考えれば、そこの給料を引き上げると、その上の価格に全て跳ね返る。 まぁ現在の中国が共産主義と言いつつ実際には世界最大の資本（拝金）主義で、<br> 日本が世界で唯一成功した社会主義と揶揄されてる時点でわかりそうなもんだがな。 月７万程度のベーシックインカムなら3Kの低賃金労働者が増えると思うんだけどなあ<br> 後ちょっと収入欲しいみたいな理由で ベーシックインカム派がバカにしてくるから<br> 反対派になったなう<br> <br> だと思った よくわからないにゃー<br> 生活保護や年金や医療負担を全部撤廃してその上税率20%、その代わりに７まんえん固定？<br> 本質的にはベーシックインカムでなくてもいい<br> 「働けない」人間に生活を続けられる（が余分な贅沢はできない）金額を確実に補助できればなんでもいい<br> そして、その状態で働けばそれだけ収入が増えて労働のインセンティブになるようになればなんでもいい<br> <br> ベーシックインカムの最悪の点は、理想論に過ぎて本質を見逃されてしまうこと ＞ベーシックインカムすると、インフレ起こすっていうのは完全に経済学の観点にたてばわかるだろ。<br> <br> 脳味噌腐ってるとしか思えんｗ<br> ベーシック･インカムが所得移転である限り、インフレの直接的原因にはならんよ。<br> 学部一年レベルのマクロも理解せずに経済学を語るってｗｗｗ けど、実際問題<br> 機械化、公共事業の削減、などで<br> <br> もう国民全員に仕事割り振れるほど仕事量ないよな<br> さらには、非婚化での女性の社会進出、外国人労働者　等仕事を求める人の増加<br> ただ人口そのものは減っていくけど・・・<br> どうなんだろ？ 子沢山大家族ＤＱＮがＢＩでウハウハ生活<br> 子供はもちろん中卒（無駄なお金はかけない）<br> ↓<br> 中卒の子供は仕事に就けない（でもＢＩがあるからいっか）<br> その子供も子沢山大家族に<br> ↓<br> その子供も<br> <br> ネズミ算式に増えていく、日本の不良債権ども<br> 日本終了 ※1067<br> 仕事は作ることができる<br> ぶっちゃけ、家で息をすることに時給を払ってもいい<br> 足りないのは「賃金を払うための金（とその額の価値を担保する何か）」だ<br> <br> 家で息をするだけで日給1万円、というのでも構わないが、<br> それをやると早晩日本では「1万円は誰でも稼げるしょぼい価値」しかなくなるだろう<br> 現行の1円か1銭くらいになるはず<br> 1万円を1円にする、という政策が実行されて、結局価値自体は変わらなくなる 無理ムリ。人間科学がわかってない奴らの机上の空論だよ<br> 試しにどっかの国にやらせてみたいけどな<br> 国際経済社会で競合しているときに<br> なに呑気なことを言ってるのやら 誰もが最低限の労働しかしなくなってベーシックインカムが維持できず終了だろうな 生活保護とか年金の受給者に加えて、現状働いている人間にも配るわけだろ？<br> これの支出って一元化によるコスト削減だけじゃ絶対賄えないだろ。<br> つまり増税か紙幣を刷るかしかないよな。<br> 増税っていってもＢＩで暮らしてる層からとっても意味ないわけで、高所得者からガッツリとることになるわけだろ？<br> それじゃ共産主義以上に労働意欲を削ぐ結果になるだろ。<br> みんながＢＩで暮らしたいって思ったら一瞬で終わるシステムだし、紙幣を刷って帳尻を合わせる方法をとっても際限ないインフレが来る。<br> （中途半端な）金持ち以外は控除で実質行われてるんだけどねえ これができるならとうにアメリカが実践してる<br> どんだけ移民によるデメリット抱えこんでると思ってるんだ<br> <br> これは日本が今まで築いた資産価値を切り崩してくようなものだぞ フリーライダーばかりになるってことだろ？行政の仕事が増大すると思う<br> ※1072<br> 一応、「みんなBIで満足する」という前提は無い<br> 家賃と電気水道ガスと毎日の米と1日1回の肉か魚か野菜だけ支給する、というような生活<br> これで満足する人は文化的生活上なかなかおらんやろ、というレベルに落とすことが前提 なんか誰かの風刺した短編で、<br> 「仕事を半分の時間でする機械が作られました<br> 　ある国ではその機械を使って今までの半分働いて、半分休むようになりました<br> 　別に国ではその機械を使って今までの倍仕事するようになりました」<br> っての思い出した。<br> 携帯もその存在のおかげで業種によっては休みでも準仕事待機状態になっちゃったしね トイレの仕事が高給になるわけねーだろ<br> トイレ如きにそんな金出す奴はいないわけで、仕事自体が消えてトイレが汚くなる。そのうちどこもかしこもトイレが汚くなって、それが普通だと国民が思うようになったら終わり。<br> 中国と同じだぞ。<br> <br> なんで働きたくない屑達に合わせんといけないんだ<br> Fラン行ってブラックであえいでる奴らなんて幼い頃から勉強してなかったツケが回ってるだけの自業自得だろ。勝手に苦しんで死ねばいい わかってなかろうがなんだろうが<br> 社会主義モドキなんて失敗例を腐るほど見ているだろうに、アホなのかと<br> たとえ現時点が社会主義の成功例だとしても後退する意味なんてないわ 働かなくても最低限の生活が保障されたら、殆どの国民は働くなるに決まってるだろ！<br> ↓<br> 現在の日本国は働かなくても最低限の生活が保障されてますが、働きたい国民の方が多いですよ？ 日本人の奴隷根性なめんな<br> 社会主義くらい軽く成功させてやんよ？ｗｗ 競争力云々言ってるやつは、労働を作る為に労働対価以上の金を注いでる現状のほうが競争力を下げてるということに気付いてないんだろうか。<br> BIにすると競争力が上がるかどうかは微妙だけど、少なくとも下がることはない。<br> なんとなく怠けてみんな働かなくなりそうっていう印象はわかるけどな。<br> うまくいくかどうかはまだわからないけど<br> 議論するに値するものではあるだろうに<br> <br> ＞2位社会主義ですねわかります<br> 賛成派でも反対派でもいいが<br> こういうのだけはいただけない<br> 生活保護が市民5人に1人の大阪市で地域限定で試験実施してみるとかいいんじゃないかな？<br> <br> でも大阪市じゃちょっと規模大き過ぎるか。<br> 事実、試算によると三万ならいけるそうだね<br> 医療保険やら年金やらを廃止するという前提で<br> <br> インフラ社員の俺らの給料が鬼のように上がるだろうけどいいんだろうか？<br> 生活を支える仕事って働かざるを得ないから介護とかの非じゃなく給料もらえる気がする。<br> 生活の基盤を支える仕事は誰にでも勤まる訳じゃないとかで給料が商社並みになったら人生バラ色なんだがな。 人の心の著しい怠惰への変化と言うものを踏まえなければね 共産主義の目指した理想の焼き直しみたいなもんかね 今でも日本を出たい俺が、こんな事が現実化されたら確実に巣立つ。<br> それでも、時々ここを覗きに来てもいいでしょうか・・・。 石油とかが有っても難しそうなんですが >>1080<br> 「働かなくても」じゃなくて「働けなくても」な<br> 制度運用上の例外は出てくるけどそれは詐欺みたいなもんだから 単にインフレに行き着くだけだけどな。<br> <br> だったら別の方法の方が良い。経済学も何も関係ない。 誰かプログラム作って仮想空間でシミュレーションしてくれ！！<br> <br> じゃないと、そんな「実現は可能」とか言ってる<br> 誰も彼もが幸せになる、夢のような話が本当どうか<br> 全然分からん＞＜ お前らごみ収集の現業公務員が年収800万なのには散々文句付けといて、トイレ掃除が高給取りになるのは許容するのか >適当な実験場<br> また静岡県が狙われるのか 結局未来に希望を見出せない現状が、BIなんて幻想にすがらせるんだろうな。<br> そっちの方が問題だよ。 日本の場合、在日の問題があるから日本に滞在してる外国人も<br> 適用範囲にすべきって議論になるだろうな。<br> 日本国籍限定だとしても海外に住んでる場合は貰えるのかとか、そういった問題がなあ。 偽共産主義国家ではない、マルクスが論じた本当の共産主義国家になる道がBIのような気がしてきたがどうか？ 市場原理が働くっていうけど、働き手の数が減ってしまうと悪い仕事に付く人がいなくなってしまうんじゃないかい？ 子供手当てもBIみたいなものかな？ 便所掃除も必要になれば高給になるって言ってる人いるけど、そのお金は誰が出すと思ってるんだろうね。<br> もちろん国も自治体も出さないと思うよ。<br> だって汚くなって困るのは市民であって国でも自治体でもない。<br> 掃除したって国・地方自治体には1円の利益も発生しない。財源減ったら公共事業は間違いなく最初に削られるよ。<br> しかもやり手がいなくて高給取りになっちゃうんでしょ？　なおさらお金出るはずないよね？<br> まさにBI支持者の言う市場原理に従ってる。<br> で、仕方がないから市民が持ち合いでお金を出し合い、掃除する人を雇うとする。<br> 果たしてどれだけお金を集められると思う？<br> 俺なら「公園の便所掃除する人を雇うから毎月1000円出してくれ」と言われても絶対出さないよ。だって使わないもん。<br> で、結局は低賃金。寝ててもお金貰えるのに、果たして低賃金の便所掃除すると思う？<br> そうするとどんどん街は汚くなっていく→スラム化していく→治安悪くなる、の悪循環。<br> そんな街に俺は住みたくないね。 やる人いなければ給金高くなるって発想は、この社会にまったく利益を生み出さない純然たる社会福祉サービスがあることを理解していない人の発言だよ。<br> 便所掃除しかり、道路の清掃然り、ゴミ収集然り。<br> 今、公共事業として予算を割いている「1円の利益も生まないけど、みんなが暮らし易くするために行っている事業」、これらは税金がなければ維持できない。<br> 全部が全部正しいとは言わないけど、公共事業という言葉だけで拒否反応起こしている奴はテレビに踊らされすぎ。もうちょっと勉強しろ。<br> 話を戻して、これに携わる人間に対しては、給金は国が払っている。<br> だけど、昨今の財政ピンチで必然的に低賃金にしかならない。<br> それがBIで働かなくても生きていけるとなれば、果たして誰が大変な仕事をやるだろうか？<br> <br> BIだけで暮らす人増える→失業率の増加→更にBI分の歳出負担→税収急減→不採算事業(福祉)削る<br> <br> 上のコメントである通り、働かなくてもいいじゃんって寄生虫発言してる奴の多さ見れば、税収減るのは理解できるよな？<br> で、利益を生み出さない福祉が削られるのも解るだろ？<br> さらに、BIだけで暮らしたいって奴が、町内の便所掃除に金を出すはずがない。<br> となると便所掃除は変わらず低賃金で、そのほかの単独で利益を生み出さない福祉関係事業は人手が確保できずに危機的状態になりながらも放置するしかない。街は荒れ放題になると。<br> <br> で、老人介護も自分の親なら高い金も出すだろって？<br> 無理に決まってるじゃん。<br> だって、BIの金だけで暮らしてる奴が金を貯めてると思うのか？<br> そいつらの親が介護が必要になったとき、1ヶ月に30万も40万も稼ぐ超高給取りの介護士様(が存在するとして)雇えると思ってるの？<br> そうなった時に、こいつら寄生虫がなんというか解る？<br> <br> 「政府は弱者を守るために金を支払うべきだ」<br> <br> まんまどっかの国の乞食と同じだよね？<br> で、BI乞食だらけで予算もクソもない未来の日本はどうすればいいんだろうね？<br> 税金＆消費税アップするしかない。 そうなるとBIだけで食ってた奴全滅。<br> 元の体制に戻す必要が発生するけど、一旦解散してしまった事業を再編するのには膨大な金と職員の再教育が必要になる。<br> ダメだったら戻せばいいだけ、という奴はこれをいつも考えてない。<br> そしてその金も税金でカバーしなければならない→更に金足りなくなって税金アップ。<br> 対価も払わずに享受ばかり求めるのは真性のクソだけだよ。<br> 「BI貰っても働ける限り仕事して税金払い続けます。税金泥棒になったら舌噛んで死にます」<br> って署名を国民全員にさせない限り、BIは絶対やるべきでない。<br> 財政は確実に破綻する。<br> <br> あと、働かなくても生きていけるほどこの国の社会効率は高くないよ。<br> というか、世界中どこの国でもありえない。<br> ちなみに超高給取りの介護士様の報酬にも消費税掛かるのでお忘れなく。<br> さらに、乞食の死体を処理するのにも、数十万の血税が必要になるってことを忘れるなよ。<br> 日本人なら、甘えるな。自分のことは最後まで自分でケツを持て。 >>1099<br> 悪いと思われる仕事の報酬が上がるだけだろ。<br> いままで仕方なくやっている奴ばっかだった仕事が、誰もやりたがらない仕事を引き受けることに見合う対価が支払われないかぎり誰もやらなくなる社会になるってことだ。<br> うんこ落ちてて100円やるから掃除しろって言われてもやるって奴はなかなか現れないが、1万やるからって言われたら、それならやってもいいかって考える奴はでてきそうだろ？<br> BI論者は視野が狭くて困る。<br> <br> 経済は日本国内で閉じて無いんだぞ？今いじくってるPCの材料はどこから買い付けてると思ってるんだ？<br> それなりでいいや、なんてのが大量に増えて国際競争力が落ちたら、輸入品全滅なんだけどな。<br> <br> あと、せっかく働いても、働かないクズどもに配るための税金でごっつり持っていかれるなら国内で働くモチベーションがた落ちだろJK…<br> お財布様がいなくなったら成り立たないことくらい分からないか？<br> <br> >>206の指摘が全てだと思うよ。<br> ナマポビジネスでウハウハしてるシナチョンどものロビー活動だな。 こんな理想論を追う奴に民主がどうこう言う資格はないな<br> 今それを実現できてるのは資源国のブルネイだけだぞｗ 現状の日本は供給が需要より大きいから<br> 可能なように見えるけれど<br> 供給を落としてしまうわけで<br> 供給力＝経済力といっても過言ではないのでダメでしょう<br> お金をわたして需要が伸びるように見えるけれど<br> 供給が削れてしまうわけで<br> 将来的な少子化による供給の減少に対するアプローチとしては<br> 酷くマイナスな要素になると思います<br> 今の日本が行わなければならないのは<br> 現在の需要不足と将来的な供給不足の両方の問題の解決なのですから >>193<br> 子供居ない人はどうなるの？ ※1080<br> ＞働かなくても最低限の生活が保障されたら、殆どの国民は働くなるに決まってるだろ！<br> ＞↓<br> ＞現在の日本国は働かなくても最低限の生活が保障されてますが、働きたい国民の方が多いですよ？<br> <br> ミスリードでも誘ってるの？<br> 働かないで最低限の生活してる人たちと働きたい国民は同じではありませんよ？<br> 大阪市が生活保護の条件として求職・職業訓練義務付けの制度改正案を出したのは<br> ご存知ないですか？<br> 現状ですでに怠惰な人間が行政を圧迫しているのですよ。<br> 月7万程度で生活保護とか社会福祉とか無くせんの？<br> たった7万でどうやって生きるの？<br> 押し寄せるガイジン共はどうすんの？在日は？海外在住の日本人は？<br> 金はどうやって配んの？死んだ人間の死を隠蔽したりして不正受給する奴にどう対抗すんの？<br> 日本人と結婚→速離婚で日本国籍モリモリ取ってる中国人にも金出すの？<br> 塀の中の人にも金やんの？ 難しい話はわからないけど<br> 戦争になったらどうするの？<br> <br> エクササイズで竹槍つつく練習しましょう～とか流行らせるとか？ どうせやりもしないのに煽り合ってるだけのこいつらはなんと無駄なことか。<br> 文句言う前に働け奴隷共 今の生活保護世帯って就労しても、生活保護の支給額が減って総収入は変わらないという問題ある事を知ってるのか？<br> だから現在でも働く能力がのあるのに生活保護受けてる人間は働こうとしなくなる可能性が十分にある。<br> そもそも生活保護＞基礎年金支給額になりかねない現状では、老人の生活保護自体も年金のフリーライダーみたいなもの。それでいて役所の水際作戦で生活保護が受けられない人もいる。<br> この社会保障のアンバランスさがBIのような議論が出てくる原因の一つだぞ。 BI自体は嫌いじゃないし、技術的問題が解決されればむしろやるべきだろう。<br> ただ、今（今後10数年）は議論する意味も無い。<br> まず、BIが本当にどんな効果を及ぼすか？<br> なんてまともな論文がない。（当たり前だけど、BIみたいな”ぼくがかんがえたさいきょうの経済政策”は多々論文ある）<br> そもそも、既存の経済学ってあくまでも過去の事象への説明であって、<br> 現実的な問題解決を苦手としてる。<br> <br> 現に、日本の失われた十年をさんざん扱き下ろしてた、<br> アメリカの経済学者たちも自分たちが似た現状に直面して初めて、<br> 「日本の当時の政策を非難できるだけの資格を自分たちが持ってない。」と独白したほど。<br> <br> 3Kの仕事は賃金が上がるって言ってるけどその財源はなんなの<br> BI厨が馬鹿にしかみえない 最悪クビになっても食べていけるとなると、<br> サービス機関とかのクオリティはすごく下がりそう。<br> <br> 本気で仕事しなくてもいいもん。 まず財源。話はそれからだよ。国民一人に毎月７万円配ってみ・・・年間百兆だ。<br> どこからそんな額を捻出するねん、という話。 >>アメリカの経済学者たちも自分たちが似た現状に直面して初めて、<br> >>「日本の当時の政策を非難できるだけの資格を自分たちが持ってない。」と独白したほど。<br> <br> 複数形だけど、それクルーグマン以外に誰か言ってたっけ？<br> あと「既存の経済学」って新古典派の事？<br> 数十年後には議論出来る可能性って何？　行動経済学とかじゃないよね。<br> <br> いや、嫌みじゃなくて本当に疑問なだけね。 サヨの黒歴史である地域通貨よりはマシかな。<br> 本当に有効性のない話なら三年も経てば下火になってくるよ。<br> それより、誰か希望の国のエクソダスみたいな理想論を<br> そのまま書いた小説出してよ。<br> あのくらい爆笑できるやつを よくわかんないけどもし導入されたらダメ人間増えそうだね パチンカスとか893のせいでそもそもこのシステムは成り立たない気がする。 サービス業のサービスが低下するだあ？<br> いいんだよそれで。いままで録に消費しない馬鹿にまでサービスしてたんだから。 そりゃニートに議論させたら<br> BI大歓迎になるだろうなw この議論を見ているとひろゆきの気持ちがわかるな。<br> 昔の社会主義国家に対する過剰な期待を思い出す 国政に蔓延るカルトと外国人の手先をなんとかしないといつか関連する法律変えられて詰む予感<br> BIに浄化作用を期待する気持ちは解るが 今までの歴史では資本主義が自走的に生産効率を高めてきたわけだが、<br> その結果必然的に供給が需要を常に上回るようになってくる。<br> 失業者の増加もワークシェアリングも供給を抑えようという動きの一側面。<br> 案外世界経済の生産量はすでに全人類が生存可能レベルに達しているかもしれん。<br> まあそれはともかく、供給が需要を常に上回ろうという状況では失業率が必然的に増大していく（これからの日本も同様）。<br> つまり世界全体では生産量は十分あるのに分配が偏るという状況が進行することになる（格差社会ってやつだね）。<br> つまりこれは分配の問題。ＢＩ分配方法の一提案。理屈の上では可能。<br> 問題はこれが単に経済の側面だけでなく、社会の安定や人々の幸福といった部分にどう影響するかということ。<br> 現下の日本では殆どの人が将来不安を持っている。それが消費を抑え結婚もせず子供も作らずといった結果となって現れている。<br> こういった不安を解消するような、社会の安定と幸福度が増すような新しい分配政策の導入は不可避だと思う。<br> <br> まあその解決策がＢＩかどうかはともかく、なんだけど。 みんなが儲かる方法　＝　インフレ<br> 常識だぞ。<br> <br> 金や労働が沸いて出てくると思ってんの<br> 核融合発電と量子コンピューターと限りなく人間に近い人工知能が開発されて、<br> エネルギーコストと単純労働力がタダ同然にならなきゃ厳しいな、コスト的に <br> a.一割の付加価値課税五十兆と、年率二分の総合資産課税六十兆、合計百十兆の歳入が確保される。負担が重過ぎれば、国有資産の運用も視野に入れるべきであろう。 十年間の強化期間を定めて、一年当たり五十五兆円ずつ国有資産を売却し、五分の付加価値税二十五兆と、年率一分の総合資産課税三十兆という税制を行うのがもっとも妥当かもしれない。 <br> <br> b.国有資産を1年あたり55兆円ずつ処分。一年目は外貨預金と証券の一部、二・三年目は外貨証券、四～七年目は財融資金の回収、八～十年目は学校や公共施設、はたまた郵貯から簡保、高速道路にいたるまでを売却。これは十年間計画。 <br> <br> c.十年は国債早期償還に余剰を当てるとしても、歳出は二十五兆まで抑制し、八十五兆の余剰を創出することが可能だと私は考える。今日の予算は九十兆であるが、ここから子供手当てと戸別保障で十兆円、基礎年金国庫支出分で十兆円、福祉負担適正化で四兆円、公共事業削減で三兆円、防衛の効率化で三兆円、中小企業助成と地方交付金で十兆円、農業の自由化で五兆円、ここまでで四十五兆円の削減が可能である。国債費以外の予算も地方・民間への委託を進めれば十兆まで削減可能であり、六十兆円分の削減は十五兆円分の 貧困層向け基礎所得保障 に取って代わる。よって二十五兆まで歳出削減できる。 <br> <br> d.具体的には、憲法による赤字国債と過剰賃金の禁止、診療段階別医師免許制度の導入と医学部＝医局制度の廃止、年金基金のより柔軟な運用、PFI免税債導入による投資効果の高い事業への資本集中投下、武器輸出の解禁と指名徴兵制度の導入、総合資産課税と付加価値税を除く諸税源の地方への委譲、農家ベーシックインカムの導入、地方公務員の大幅なリストラと賃金削減によりこれらの予算削減を実現。 <br> <br> ttp://www42.atwiki.jp/0ny0ny0ny/pages/761.html<br> <br> 解決策はあるでしょ。財源なんていくらでも。 まあ要は今生きていくための生産量は十分事足りてるから<br> ・少し生活の水準をみんなで下げよう<br> ・そんな必死になって働かなくていいんだよ<br> ってことでおｋか？<br> <br> まあ社会全体にゆとりを持たすことは需要よね。<br> 働かなくていいんだからわざわざ都会に出てくることもなくなって<br> 過密化を防げるか？<br> とりあえずシミュレーションしてみて<br> 弊害の出てくる職種？案件を洗いざらい出してもらいたいね<br> <br> 理想論ばかり言われても全然システムがよく見えてこない(´･ω･`) ニートが働かなくて済むよう必死でクレクレしてるだけだろ。<br> 選挙にもロクに行かない連中の影響力なんて皆無なんだから実現はしないよ。 収支の試算もしないで適当に何々は何割削減可能、というやり方はミンスと同じ<br> 削減した時の国の形がどうなるか具体的に提示するつもりもない連中<br> <br> で、バカどもは「働きたくないでござる」だろｗ アダム・スミスの時代に生きてる奴らが多過ぎるｗ<br> ベーシック・インカムって、自由主義的経済学の教祖、ミルトン・フリードマンによる負の所得税の拡張版的なものであって、社会主義的側面の大きな現行の社会保障制度を廃し、労働へのネガティブ・インセインティブの最小化と社会保障の両立を目指すものだよ。<br> だから、この制度を社会主義的と非難する人は、何にも理解してないと言える。<br> ただ、労働供給曲線の後方屈曲性という非合理性の問題が大きいのは事実なので、現行の社会保障の一部を給付付き税額控除の方向に移していくぐらいが現実的だろうね。 ただの所得移転だし規模がでかいから死加重が増えてむしろデフレになるんじゃねーか？ｗ<br> 抜本的な再設計なんてヤラカしても、それまでの制度に適合した市民感覚とのズレのせいで、<br> 上のほうで誰かが言ってる「トイレに高い金払うような奴はいねー＝荒れ放題の中共仕様」が現実化するのがオチだろーなー<br> ま、バークは偉大だったってことで<br> <br> というわけで、経済至上主義じゃなくて合理的期待形成至上主義だろー<br> ある意味あれも宗教だよなー。ヒトは利己的な神にはなれんよ<br> モデルは大事だがモデルを信奉してもいかん、のだが、<br> 日本の経済人は数学崩れの象牙の塔プレイヤーが多すぎてBIなんぞ夢物語をシラフで語っちまう<br> 何とかならんか。ならねーか。そーか *1136<br> サン・シモン式のプラトニズムと同ベクトルだから社会主義的だっつー批判はあながち的外れとは言えないよーんｗ ならどうなればいいの？<br> 失業対策などする必要は無くて、失業者は見せしめとして存在する必要があるということか？ 資本論読めカスが<br> 誰でもできる頭使わない単純労働が、なんで限られた人しか出来ない仕事より給料良くなるんだよ BIなんて永久に続けられるシステムじゃない<br> 10年20年で崩壊して、その頃30代後半から50代の働いたことがないごみをどうする気？<br> 精神的に未熟な奴なんてどん底の状況になったらどうにもならんぞ 資本論の時代と違って、今残ってる単純労働は辛いものしかないんだよ。 BI入れたら税金高くなるだろうから優秀な人間は海外に逃げるんじゃないの だいたいBIの試算では所得税に手を付けてない。消費税が20%になったところで諸外国並みなのに海外に行くか? BIよりワークシェアリング 今までなんぼも払った年金をすんなり廃止にもっていけるはずがないし<br> それだけBIの開始が遅れればBIをあてにしてるぼんくらがあふれだす 便所掃除は公務員がやるのさ<br> 公衆衛生課だ<br> お給金は高いが強制配属（赤紙）だ 適当な面積のある国有地を利用して都市を建造し、その都市だけで生活必需品をすべて調達可能な独立循環系を確立できればBIも夢ではないと思いますが・・・。<br> BIを本気で考えるなら法律弄るだけじゃなくて都市計画の基礎から考えないとダメです。 BIで基本的生活はできるけど、障害者とか基本的な賃金だけで生活できない人たちに手当てはでるのだろうか？ >1149<br> 最低でも人工透析が必要な重度の腎臓病患者は全員死ねってことになると思います。<br> 無保険だった場合の月当たりの人工透析費用は約40万円。 アマゾンは絶対プロレス関連だと思ったのに・・・思ったのに・・・。 てか、国民全部生活保護するだけじゃん。<br> 働けば働くほど税金が増えて、労働に対する対価に格差が生まれる。<br> 極端に収入が多い奴以外は、働くほど損という風潮が生まれて経済が衰退するのは目に見えてるんだが。 ぐだぐだ言ったって俺の生きてるころには実現しないだろうから時間の無駄 これって社会主義？ 無駄な労働を具体的に説明して欲しいわ。<br> それがどれぐらいの割合を占めているかもな。 日本なら成功するだろ。社会主義嫌いいっぱいいるし。<br> 会社の給与ベースが下がって国際競争力が付くとすら思うね。<br> ロクに働かないで2000万ぐらい貰ってるジジイの首を切る上手い方法になれば最高なんだが。<br> <br> <br> こんなの大真面目に議論してる共産主義者乙<br> <br> 中二病こじらせてるようにしか見えないわ。 徴兵ならぬ徴労を実施すればいい 現状の資本主義は限界が来ている気はするねぇ<br> 経済学なんて齧っても無いから根拠なんて一切無いけど ぶっちゃけお金のためだけにFラン大学講師してる人が、研究生としてずっと設備のいい大学に居座るようになったら世界変わるんじゃないか 何か美味しそうだけど明らかに穴がありそうな話だな。<br> 「人間はもう働かなくて良い文明レベルまで発達した！」とかマジ宗教くせぇしｗ<br> 普通に皆10数万手取りで貰えればいいやって思いそうだけど何割そうしたら破綻するのかね 俺はBI導入されたら大学に３回ぐらい入り直すね。<br> 数学科とか、建築系とか、美大とか、学びたいことは今もたくさんあるんだ。<br> 貯金して、適度に働いて、適度に学ぶことができるなら、これほどの幸せはない なんか携帯の無料ゲームやネトゲみたいじゃね？<br> 基本的には無料で遊べるけど楽にゲームを進めたかったら有料サービスを利用しないといけない。<br> <br> 市場原理は万能じゃないだろｊｋ<br> それこそ学部レベルの知識じゃないか BIに反対するなら生活保護や健康保険、年金にも反対しないと筋が通らない<br> 為替市場とか、農作物の原産地とか完全に無視だね。<br> <br> 税金が高すぎる国からは、企業は逃げ、日本には外資企業ばかり<br> 乱立する。そうすると、日本には雇用が無くなる。そして、輸入<br> ばかりになるから、日本円が大暴落。海外から入ってくる食料品<br> がハイパーインフレを起こす。日本人が全滅。 これ、もし起こったら凄まじい変革になるだろうね。<br> 実現しないだろうけど。<br> <br> ただ、ファシズムが始まったりしないですかね… ＞ファシズムが始まったり<br> <br> ファシズムは貧民の生活苦を対外排斥に責任転嫁するもんだから。<br> <br> BI社会でファシズムなんて流行りようがないよ。<br> <br> <br> 逆に、暇だけはあるから議論ばかりするようになる。<br> その意味では紀元前ギリシャみたいな社会に近い。<br> 生活保護のやり方を変えるほうが現実的じゃないのかね。<br> <br> まず、生活保護の認定基準を甘くする。<br> その代わり住宅は無料だが場所限定、食は券での提供。現金支給は最低限。<br> 一方で労働して収入を得ることを認可させる。<br> 労働による収入が一定額を超えれば段階的に生活保護の支給を減らす。<br> これだと、そこそこしか働かないやつが出るだろうけど、<br> 以前、パートさんが課税逃れに年間収入が100万円越えないように<br> 労働時間を調整していたのと同じようなものだ。<br> <br> 労働の場が無いというなら逆に公務員を増やす。<br> 日本は公務員の労働人口に対する比率が9パーセント。<br> 欧州では3割から5割以上が公務員。<br> ある意味失業対策で公務員が多くなっている。 信者がうざいからってアンチになったり<br> アンチがうざいから信者になったりするやついるじゃん<br> ひろゆきもその程度レベルの人間だって話だろ 需要と供給のバランスは供給が１０兆円多い。<br> 需要３０兆に対して生産力４０兆だから、売れない１０兆円作る人は失業するしかない。<br> 逆に言えば、労働人口４人に１人は働かなくていい。<br> 昔とは違い、世界の工業力も上がっているから、輸出で補うのも限界がある。<br> その１０兆円をベーシックインカムの需要に結びつけたら、日本のバランスはある程度埋まる。<br> うまくやらないと、単に税金上がるだけだとは思うが、例えば、生活必需品を政府が公共事業として買い上げ、ベーシックインカムを受けたい人間に現物支給する、そうすれば、雑多なものを生産している人たちが景気の荒波で廃業するということも減る。生産を続ける限り、技術は継承されるし、政府に安く納入できる企業が生き延びる形にすれば、技術競争も維持される。<br> 談合等腐敗さえ阻止できたら悪くないシステムではないかと思うが、甘いだろうか。<br> 胡散臭いよなぁこれ。 ksk 理論ばっかで人間の複雑な心理をまったく考慮していないよね<br> 市場原理やゲーム理論なんて実際には何の役にも立たないよ 何か素人目に考えて、資源や食料を完全自給できるような国が鎖国してやるんでもなきゃ不可能だと思うんだけど。<br> 特に日本みたいな自給率が低い国じゃ働かない奴を食わすためにどんどん外国に資本が流出してジリ貧になって終了するだけのような気がする。 BIってのは年金と生活保護と失業保険を全廃して<br> 代わりに国民全員に基礎年金を渡すようなもの<br> 理論的にはよくできてるよ<br> トイレ掃除の給料は上がるがペーパーワークの給料は下がる<br> 正常に機能すれば日本全滅みたいな事態も起きないだろう<br> ただ現状だと全く機能しないと思うが 公務員にBIを適用すればいいんじゃないか？ ホントにイヤな仕事をしたくなるほどの高給払って体制維持できるかだね<br> それはともかく議論としてはマンセーばかりより<br> 賛成派と反対派でバカ騒ぎしてくれないとつまんないと思う どう考えてもうまく行きそうに無い。<br> ニートの人たちが将来不安を払拭したいだけなんじゃね？<br> 働かずに最低限の暮らしがしたいとかちっとも思わない。 ＞ホントにイヤな仕事をしたくなるほどの高給払って体制維持できるかだね<br> <br> <br> 嫌な仕事に高給を払って体制が壊れる事はない。<br> 人間の原価は結構安い。<br> <br> <br> 体制が壊れる可能性があるのは「輸入商品を使った楽な仕事」に人間が集中した場合。<br> <br> とはいえ、この場合も輸入商品の方に為替調整と市場原理が働くから、結局たいした問題にはならない。<br> <br> <br> 基本的に日本は主食のコメは国民全員に配るほど獲れる上に、ほぼあらゆる工業製品を国内で生産できる。<br> <br> 世界の中でBI社会に最適な国の一つだろう。 流石にコメの議論を全部読むことはしなかったけど、<br> やっぱ胡散臭さを感じる人の方が多くて安心した 日本をローマ帝国にするようなもんか<br> 滅びるだろうな ＞特に日本みたいな自給率が低い国じゃ<br> <br> 日本は全産業のトータルで言えば自給率が低いどころか大黒字。<br> <br> 特定の一部の商品の自給率だけあげつらって「日本は自給率が低い！」なんて言っても何の意味も無い。<br> <br> <br> 例えばオーストラリアだって工業製品だけで見れば自給率は非常に低く、工業製品の輸入が途絶えたらオーストラリアは資源採掘すら出来なくなって崩壊する。<br> <br> 同じように中東各国は水の輸入が途絶えたら滅亡する。<br> <br> <br> が、そんな夢物語を想定しても無意味だろ。日本の資源なんとかも同じ事。 要するに共産主義だろ<br> さっさと北朝鮮行け 米1183<br> 日本の自給率の高い工業製品だの何だのは<br> 激しい国際競争の結果、世界的にシェアを握るようになってるだけで<br> 別に代わりが無いわけじゃないが、資源国の代わりはないだろ。<br> 資源国は自給率の低い商品が止まっても最終的には自国で作ればいいだけだが、<br> 日本は資源が入らなくなったら何も作れないんだから。 ＞１１８５<br> <br> ＞資源国は自給率の低い商品が止まっても最終的には自国で作ればいいだけだが<br> <br> UAEが自力で淡水化プラントを建設できる科学技術力を獲得するには30年はかかる。<br> 30年間、水なしでどうやってそんな科学力を達成できる国力を維持するのかね？<br> <br> 日本の自給率問題は、単に関係省庁が予算獲得のために危機を大げさに煽ってるだけだよ。<br> <br> <br> 宗教でも政治でも全く世界のどことも対立関係に無い日本は、世界でももっとも貿易リスクの低い国だ。<br> <br> にもかかわらず馬鹿みたいな予算を投じて「万が一のために備蓄」を無駄に積み上げまくってんで、結局余りに余りまくった備蓄枠を韓国や中国に引き取ってもらってる有様ｗ<br> <br> ニコニコ生放送でやってたBI特集、あんま見た人いないのかな<br> ここで出てる懸念事項は大体検討し尽くしてたと思うけど あまりにも話がうますぎてなんか詐欺っぽいな～。<br> <br> BIの原資を確保するには、所得税または消費税を大幅に引き上がる必要がある。<br> つまり、高い所得を得ている人ほど税で持ってかれる金額が多くなる。<br> これを踏まえても、なぜ労働意欲が減退しないと考える人がいるんだ？<br> 人は皆聖人君子だと思ってんのかね？ こんなんやったら、国・地方の財政は慢性的大赤字、インフレで経済ぐちゃぐちゃだろ。<br> 推進してる奴はなにかしら利権関係握ってるだろ。じゃなきゃ頭おかしいとしか思えん。 所得税を一律三割にすると足りるとか、ちょっと足りないとか聞いた。<br> <br> ところで、<br> 137 乳鉢(山形県) :2010/02/21(日) 21:56:55.82 ID:AYROgEQB<br> のコメントがホリエモンが言ってたこととすんげええええ似てる。 「誰もやりたくない仕事」のやりたくない理由ってのには職業カースト的な考え方もあるだろ。<br> そういう個人の思想を修正しなければ実現できないことを語ってる時点で社会主義なのにな。 こんなことやる財源あるなら<br> 働いてるヤツの給料を上げる方向に使ってくれよ<br> 働かないヤツに金なんかやらなくてもいいわ 市場原理の失敗や限界を前提とした議論の割には市場原理をやたら持ち上げる奴がいるな<br> アホかと つーか誰も突っ込んでないけど<br> 趣味が仕事になってる連中をひろゆきが批判しても説得力ねぇだろ、<br> <br> 20台前半の時点から趣味でっ食ってけるなんてお前くらいのもんだよwwww ん？月7万もらうと、みんなが嫌がるけど<br> 社会に必要な仕事をする人が減るの？<br> どういう脳回路してるの？馬鹿なの？<br> BIは昔流行したネズミ講みたいなもんだから、頭の悪い人にはその実現不可能性が理解できないんだろうねぇ。<br> それに、子供手当てもBIみたいなもんなんだから、子供手当てに反対しているのにBIに賛成している馬鹿は相当ヤバいと思う。 *1180<br> 君が言ってるのはプレイヤー全員が完全情報ゲームに参加しててかつ合理的でさらに利己的であるという前提の元に成り立ってるモデルの話なんでちゅよー？<br> 体性が壊れるとは思わんが、集合知によって保たれてる既存秩序が瑕疵化するのはほぼ確実だっつーに<br> 設計主義的合理主義はクソだってのは歴史が嫌になるほど教えてくれてるだろうが<br> 悪いこた言わんからニューケインジアンの枠組みにでも留まってろ<br> アホの善意の塊とポピュリズムとが手と手を取り合ったときが一番危ないんだよ どう考えても机上の空論だろ……<br> 年金廃止とか簡単に出来るかアホが *1197<br> 子供手当てが施行される＝既存の分配システムの補強だからBI推進派が反対するのは理解できる<br> 共産主義者が資本主義国の社会保障制度の発達に「資本家に騙されるな！　労働者達よ立ち上がれ！」とか喚いて反対してたみたいなもんだｗ >>1197<br> そこまで言うのだったら、実現不可能性を論理的に説明してほしい。<br> ネズミ溝とか共産主義と言われてるが、健康保険もアメリカ人から見たら胡散臭く共産主義的なものに映るそうな。 *1201<br> わろうたｗｗｗｗｗｗ<br> いやおめー、実現不可能なんてこたねーよｗｗｗ誰だって翌日電車の前に飛びだしゃ死ねるだろうがよｗｗｗ<br> 比較した結果の相対的な有利不利があるだけだっつーのｗｗｗBIを教条化して実現に邁進してんじゃねーよｗｗｗ >>1202<br> 1202さんみたいな人は年金についてはどう考えてるの？俺は相当無理が来てると思うだけど。 >>1201<br> BIを推進する人達の大前提は、「BIを貰っても熱心に働いてくれる人たちが沢山いる！私は働かないけどね！！」だから。その宗教がかった仮定がある限り、論理的な説明なんて役立たないと思うけど･･･。<br> 例えば、インフレが年率5%ずつ起きたら、月10万程度のBIなんて10年で6割程度の価値に落ちる。そこでBIの給付を1.5倍にすれば、今度は販売店が売り物を1.5倍にし、いたちごっこに。そうすると資産家の現金資産はあっという間に紙切れに、信用を失った日本円を使う人たちがいなくなり、流通では米ドルやユーロが使われるようになって、お終い。日本政府による米ドルやユーロのバラマキ政策はアメリカも欧州も絶対に許さない。<br> インフレが起きないという無茶苦茶な仮定をしても、日本円の価値が他通貨と比して急落し素材も食材も何も輸入できない国になり、メーカーも流通業も壊滅、円の札束は山のようにあれども何も買えないジンバブエ状態になる。<br> あと、アメリカ人で健康保険が胡散臭いと言ってるとすれば、それはダウンタウンに住んでいて教育を一切受けていない黒人の話だろうね。アメリカ人が疑うのは、公的健康保険のようにモラルハザード問題に対し対応力のない仕組み。 >>1204<br> 1204さんは年金についてはどう考えてるの？俺は相当無理が来てると思うだけど。 >>1204<br> あと俺は月次５万円の支給で労働しなくなるほど日本人は馬鹿ではないし怠け者でもないと思う。もしかして、支給額の認識に俺と差がある？ >>1204<br> あと、公的健康保険て日本の医療保険のことですか？だとしたら、「モラルハザード問題に対し対応力のない仕組み」てどういう意味でしょうか？俺には、医療保険がモラルハザードを起こしてるとは思えないのですが。 BIなんて、行政サービスを現金支給するようなもんだろ。<br> ネラーが主張してる生活保護の現物支給と全く逆の制度じゃねえか。<br> アホが無駄使いするだけ。<br> <br> それとも金持ちの税金増やして、貧乏人にバラまくってか？<br> ジンバブエのコピペみたいになるだけ。 >>1205<br> 年金制度も健康保険制度も無理がきているし、公務員制度も膨張し過ぎているよ。<br> 本来なら、なるべくは民間にて人材を受け入れる体制を整えつつ、そこから漏れてしまう人は公務員として一時的に助ける仕組みを作り、社会を守っていくべきに思うが。実態は、公務員は雪だるま式に増え、年金制度は民間とは切り離して公務員独特のものに、しかも税金補填対象とくる。<br> 年金基金を、消費税と積み立て制度のハイブリッド型にする方法は一つの手段。積み立て金額をある程度自由に決めさせて、給付金額はこれまで積み立ててきた金額に合わせて給付していけばいい。消費税の増税は批判を浴びるだろうが、しかし一方で、年金制度は一気に立ち直り、将来不安の解消に繋がる。 >>1205<br> ハイブリッド方式て、納税者に対して二重の負担を強いることになりませんか？冷え切った消費意欲がさらに凍りつくと思うのですが。確かに年金システムは立ち直るかもしれませんが。 ん～、よく判らなくなってきたな。<br> BIって<br> 「働きたくない奴は無理して働かなくても食っていけるだけの金を渡す」<br> という事じゃないの？<br> それなら5万とかじゃ足りないし7万でも危ういんだが。<br> なんか想定金額と生活レベルの相関が個々人で違ってて迷走してないか？ 7万って額が低すぎる。月20～50万にすべき。<br> 働いても得られる上限は2000万でそれ以上は税金。<br> これでも3Kの仕事の料金に結局縛られるんだけどな。 ＢＩを導入するかどうかは別として。<br> 色々考えてみると面白いよな。<br> <br> 実は必要ないのに給料が支払われている仕事。<br> こういう仕事の是非について考えた場合。<br> 働かなくても、あるいは低賃金の仕事をしていれば生きていけるのなら。<br> 失業したり給料が下がる事の重大性は今より低くなるので、少しは議論しやすくなるぜ。<br> <br> 突き詰めれば「ハイレベルの生活をしたいのなら、それに見合った能力を示せ」といえる。<br> 失業が重大なことではないので、ダメな奴は容赦なく切れるし。<br> 空いた席により良い人物を座らせられるか、座席自体を無くしてしまえるので。国も企業も給与という負担を軽減できる。<br> <br> 今よりずっと厳しい競争になるかもしれないが。<br> 出足で躓いて回り道することになったが、その後に伸びた奴が評価されやすくなるだろうな。<br> 最初に上手いことレールにのったが、期待された役割を果たせていない伸びの悪い奴は解雇される。 *1203<br> インフレで支給額を実質切り下げするか、増税すりゃ維持可能だよ<br> 入るものより出るもののほうが多いってだけなんだから<br> 俺としてはリフレが合理的と思うが（手段があるかはさておき）、<br> ま、*1209氏のおっしゃる通り消費税増税というオチになるんだろうな<br> 「将来不安の解消」と「増税による消費意欲の落ち込み」のどっちがデカイかっていうと、<br> セオリーから言えばもちろん後者なんだが、老人連中への所得移転は乗数効果が高いっていう研究例があったような気もするし、そこら辺はやってみなきゃ分からん<br> <br> *1204<br> BIじゃインフレは起きないよ<br> 所得移転をして乗数効果の低いところにバラ撒くんだから、むしろデフレが起こって景況が悪化するだろうｗ これ共産主義とは正反対だろ。<br> 市場に任せて無駄な仕事削るんだから。 ・農業革命で人々は飢えることからある程度開放された。<br> 世界全体での生産量は十分だが外貨がないと購入できない。<br> <br> ・産業革命で人々は労働時間からある程度開放され<br> むしろ生産性をあげるための競争で長時間労働を余儀なくされた<br> 工場法と社会主義運動の結果。<br> <br> 社会的に必要だが誰もやりたがらない仕事でお金も出せないと、<br> 「有用だが価値を生まない」金銭のやり取りが発生しない無償労働になる。<br> <br> ttp://thought.ne.jp/html/text/socio/08vlt05.html 働かなくていい人が働いてるせいで中抜き・無駄なコストがかかってる<br> 周りにいるだろ給料泥棒<br> そいつらに30万、40万の給料を渡す代わりに7万払っておとなしくしてもらうんだよ<br> 一方で自分はそいつの23万、33万の給料を余分にもらうんだよ<br> 会社の社員は減るけど人件費は変わらない<br> 給料は増えるけど税率は変わらない これは、機械化、自動化が進み、<br> 人間のお仕事がどんどん無くなって行きますよ。<br> と言う、SFのお話じゃなかったのかな？<br> １００年は大丈夫だと思いますけどね。<br> オートメーションにすれば仕事が減るのは確実だと思うけれど…。 現状の社会福祉よりは多少はましに聞こえるが<br> ニートが大量発生して最終的に破綻しそう<br> まあ実際のデータとかがないみたいだし<br> テーブルの上で話し合うくらいならいいんじゃないかな？<br> 基盤も出来てないうちから導入するなら断固反対だが 地球連邦、地球統一法、低コスト食糧合成装置がなければBIは実現しない。<br> また、これら３つが実現すれば通貨は必要なくなり、BIも必要なくなる。<br> >>1218<br> 機械化するよりもずっと先に中国人化します 国家を企業で考えたら<br> 働いてない奴も給料(BI)はもらえるしやる気が無い奴でも給料はもらえる。<br> 残業バリバリ頑張ってる奴はそれなりに給料が多いよな。<br> <br> 大変な部署は行きたくないでござる。<br> 転勤も嫌だし、社命も聞きたくないでござる！<br> 企業だったらクビになる可能性があるんだが、何にもしたくないでござるな人が<br> 他の企業(他国)に行ってまともに生きていけるのか？<br> 生活保護の在日が母国に帰らないのは生きていけないからじゃないのか？<br> <br> でも企業(国家)が黒字の時だけじゃないか？<br> 赤字になったらボーナスは出ないし、給料(BI)だって低くなるかもしんない。<br> <br> そもそも賛成派の誰かがやってくれる＆インフレは起きないは<br> 読んでて誰か信用するのか？<br> 賢い賢い有識者の皆様はBIの是非を考えるより<br> 今の不景気にどうしたら良いか考えた方がよっぽど日本のためになるんじゃねーの？ BIよくない？年金とか無駄。<br> <br> 私の知っているじいさん、<br> 一人暮らし、毎月一人３０万円厚生年金受給。<br> その年金で４、５０００万円貯金があって<br> どうやって銀行に振り分けるか悩み。<br> <br> おまけに親が土地残して、１億弱になるって。<br> 生前贈与するかしないか<br> それが深刻な悩みみたい。<br> <br> もう８０近くなんだけど<br> この調子でまだまだ生きるって<br> どんだけ税金の無駄？<br> 心臓が心配だからって<br> 毎週キッチリ医者通いだよ。 ＢＩやったら当初こそ上手くいくだろうけど<br> じきに歪みや制度が悪用されてうまくいかなくなるんだろうなあ ２４Hのコンビニ＆ファミレスが無くなるかすっげぇ高くなるな<br> ゲーセンとか娯楽産業は儲かるかも知れんが BIへの切り替えと調整期間で何百万人くらい死ぬ想定なんだろう 何か働くコトが辛いことと言うイメージが支配してるな。たとえBIがあっても俺は働く、楽しいから 「低賃金で働く人がいなくなるから困る」<br> ってさ、要するに労働力足りないから奴隷が欲しいです！って意味だよな。ひでぇやｗ<br> 是非BIやって欲しいが、年間109兆2000億必要って凄いな。分配の人件費もあるからどれだけ経費かかるのやら。<br> 経済効果はともかくとして難しそうだなｗ<br> 無駄に椅子座ってるだけでウン十万貰ってる人達が猛烈に反発するだろうから、実現は無理だろうよ。 BIなんてやったら経済崩壊しない？って疑問は当然あるだろうけど、<br> なにしろ現状の日本経済がルール完全無視なせいで、<br> 景気の上下に関係なく庶民はやせ細るような状態だからな。<br> 資本主義社会の維持とかどうでもよくなってくるのは当然だわな。 外国との競争率を維持できんのかよこれで？<br> 無理だろ 競争力の間違いだった 働かなくなる奴が増えて日本経済没落<br> スレのなかで求人かけても集まらなくなれば賃金があがるという意見もあるけど、そんな理想的な需要と供給なんて現実社会に作用しているわけないだろ。その人件費をどっから持って来るんだよ。人が集まらなければその企業は仕事が出来なくなる。その仕事が基幹業務ならその会社は倒産。<br> これまで工場への派遣や日雇いで生活していた奴らはいっぺんに働かなくなるぞ。<br> それと、仮に日本国籍を持っていない人は支給対象外なら、求人に群がるのは中国人や韓国人ばかりになるぞ。そのうち社会の中枢に食い込む人材も現れるだろうからそういう意味でも危険なんだよ。<br> あと、国民全員に７万程度毎月支払ってもそんなにインフレは起こらんのじゃないかな。結局７万でギリキリの生活する奴も増えるんだろうし、高額所得層はかなりボッタクられるんだろうから。全国民に一律７万円の可処分所得が増えるわけではない。 過去、ベーシックインカムと同じ様な事をした国がある。<br> ナウル共和国ってトコ。<br> 1982年から1990年の8年間、リンの採掘の収益を国民に配り続けた結果<br> 殆どの国民が働かない国が出来上がった。<br> <br> 食料の自給自足も出来ず、工業製品も輸入に頼りきり、<br> 産業はもう無い<br> 資源の枯渇と同時に産業が全て終わった。<br> <br> ベーシックインカムは無限で尽きない資源でも無い限り無理。<br> これ盲信してる奴凄いなｗ<br> 食料自給から原材料調達、資源エネルギー、企業の国際競争力含め<br> 現実世界にある当たり前のインフラが世界競争下の経済で支えられてることがまるで理解出来ていない<br> 経済が世界と繋がってなくて自己完結、完全に閉じた世界で論じてて恐ろしくなる BIは、みんなの党の支持者が賛同しそうだな。 ラビ･バトラの予言は当たってたんだ<br> プラウト主義経済へのステップ<br> <br> 東方で新たな経済システムの胎動を予言していたが<br> まさに今の日本がそれをやる時なんじゃなかろうか<br> <br> もう死に体国家なんだから一回本当にぶっ壊せばいいんじゃない？<br> 移民に関しては絶対拒否<br> 一気にモラルの崩壊を促す　今でさえ隣国やらの犯罪っプリには参る こんなアホが考えた理想とも言うべきBIについて真面目に議論することはないだろうに。 共産主義まんまだよね。<br> みんな働く気が失せて、国際競争力低下、円安進んで食料輸入もできない。<br> 世紀末状態！<br> <br> 結局みんな働くことになって今と何にも変わんないって感じじゃね？<br> <br> 要するにローマ共和国時代の市民と奴隷を緩くしたみたいなもんって事だろ<br> システム的に無理ではないと思うがだれが進んで奴隷役をやるかが問題だな<br> 人員が不足した時にずっと市民役をやっていた人間がいきなり働き出せるかも疑問だし<br> <br> BIが採用されたとしても変わらず働き続けると誓える人間以外賛成すべきではないな<br> だから俺は反対 >>1234<br> まぁ利点しか目に入ってないんだからしょうがないんじゃね？<br> 反対派が意見しても、抽象的に今の体制はだめだと批判して<br> BIはそれを改善できるとしか言ってない。 >>1240<br> それだよな。<br> じゃあ今の年金でいいと思ってるの？みたいなこと平気で言い出すからな。<br> 年間百兆、どっからもってくんの？労働意欲と国際競争力は？通貨価値は？<br> 現状の生活保護者、老齢者は？インフラの維持は？<br> とかちょっと考えるだけで山積みの問題をまるで無視して、<br> 「憎むべき旧弊なシステムをすべて改善する魔法の杖」<br> としてBIを持ち出してくる。正直怖い。 ひろゆきさまの言う事は絶対です。<br> 守らないものは管理人が処刑いたします。 そんな理由で？馬鹿はお前だひろゆき。<br> ちゃんと計算されてる、角度とか。<br> リンク先を読むような無粋な真似はしてないけど。 頑張った奴がバカを見て、怠け者が得をするのは違うと思うけど、<br> 強い者が弱い者を支える、そんな日本、嫌いじゃないけどな。<br> <br> BI議論は「豊かさとは何か」ということを考えさせてくれる。<br> <br> <br> どうでもいいけど推進派が反対派へと鞍替えする理由に<br> 「擁護してる連中が馬鹿だから」ってのは<br> とどのつまり制度そのものを理屈として考えておらず感情で捉えているというカミングアウト<br> ひろゆきってそういうとこが真性の馬鹿だよな 市場原理が働くといっても<br> 単純労働が高給に高度専門職が薄給になるんじゃないのか<br> だとすると国民の知性の質が落ちてく気がするんだが<br> 極端な話そのうち原始時代に戻る<br> <br> 市場原理が働けばあらゆる物の貨幣価値が適正になる ってのは幻想だと思うんだが つまり共産主義と市場経済のいいとこどりって言いたいんだろ<br> 初見は「これなんて共産主義？」って思ったけど<br> よく考えたら共産主義と市場経済の両方の悪い面が出てくる可能性もあるわけで<br> 制度を作る人にはそこらへんもよく考えてほしいね ベーシックインカムは石油産出国以外では非現実的。それよりも雇用流動性の確保・罰則付き年齢差別禁止法制定・原則解雇自由の導入・新しい産業への投資支援、これを前提に、大規模な歳出削減・公務員賃金カット・年金カット・保険料値上げ・消費税値上げ・所得税控除廃止・公共事業削減・脱税捜査の厳格化・特殊法人の統廃合・etc、歳入と歳出のバランスを公平にする事が日本でしなきゃいけないことだ。 ＞＞1246<br> <br> 世界的傾向は、単純労働者の賃金は下がり続けて、高度な専門職は頭打ち状態らしい。 社会主義とか行っているやつは何も分かっていない。<br> これはむしろ市場を十全に機能させるべく導入されるもの。超ネオリベラルといっても良い。労働に対する正当な対価は資本主義の理論では当然払われなければならないもの。事実上の経済力の差がそれを阻害しているので、これを取り除こうというもの。<br> <br> だいたい働け働けというが、すでに完全雇用は崩壊している。それなのに働けというやつは不可能を強いているだけだ。精神論にもならない。 よくわからんのだけど、国民全員が７万円もってるとしたら、その時点で７万円が無価値になるんじゃないの。<br> 単に７万円分下駄履かせてるだけで、まったく無価値の７万円というなにかがあるだけに思えるのだけども違うの？<br> <br> 仮に１００人のうち、１人しか労働しなかったとして、その人たちをどうやって養うんだろう。<br> １人の生産性が１００人分に相当するってこと？<br> それとも１００人分の生産性を担保するために強制労働が発生する？<br> <br> <br> だいたいこの議論の７万円の価値ってどれくらいなの？<br> たとえば、インフレが発生した場合その価値は維持されるの？<br> 利点<br> 年金・児童手当（子供手当）・失業保険・生活保護などの給付や手当のほとんどを一斉に廃止出来て、経済的弱者対策を考えなくて済む。<br> 老若男女、社会的地位など一切関係なく一律なので不公平感を払拭出来る。<br> ワーキングプア（労働者より失業者の方が手取りが多くなる）問題の解決。<br> 労働者は薄給でも極貧になることはない。<br> 創作活動を生業にしている人が極端な生活苦や将来の不安に陥ることが無くなり専念出来る。<br> <br> 欠点<br> 特に無い。<br> <br> 問題点<br> 全く労働をしない人がどのくらいになるのかが予測困難。<br> 何もしなくても定期収入があるので気軽に借金してしまいそう。<br> 財源の確保とそれに伴う税制の見直し。<br> 医療や介護の手当、災害時の援助などの見直し。<br> 在外邦人の扱い。<br> 未成年者（特に中学生以下など）の受取人の問題。 ミルトン・フリードマンの負の所得税は、BIの不安感を補っていると思うんだよね。でも、働けない人に対する保護が現状同様に続けざるを得なくなるので、そのあたりはBIに劣るんだよな。。。 >>給料が低い仕事は労働生産性が低いから仕事そのものが無くなるだろ<br> >>社会主義とかなにもわかってないだろ<br> <br> もうカキコミしないって決めてたけど、これだけつっこみたい。<br> <br> コイツは労働生産性が低いって何を以って言ってるのか謎だ<br> 塾講師や学校の先生（私立）は、清掃員や農家と比べて生産性が高いと言えるか。<br> 営業リーマンと、高卒工員ではどうか。前者の方が労働生産性は低いんじゃないだろうか。<br> <br> 社会主義はネットで語られてるほど単純なものじゃないし学部レベルの経済学で<br> 斬って捨てることもできない。ネットに中高生が多い証明かもしれないけどな。<br> 大学生ならちゃんと大学に行け。<br> <br> 『働かなくても良い、と労働を相対化するＢＩ』は、『労働をスローガンに掲げるいわゆる左派政治』とは対極に位置するものである。<br> <br> 右と左ってモノサシじゃＢＩは図れない。 ＢＩの議論がネットで大混乱を起こすのは<br> （つたないが、ともかく）左派と右派、愛国と売国、利権と非利権、モテと非モテ、官と民みたいな単純な二項対立にまとめれないことがひとつ。<br> ＢＩは社会主義的であるかどうか、これだけで統一された見解はない。<br> <br> もうひとつは、ある一点に絞って肯定か否定かをあーだこーだする匿名のスレでは<br> 議論できない性質をＢＩが持つから。<br> メリットとデメリットが色んな側面から顔を出すのに、どれかひとつで全体を肯定or否定っていうのは無理。 ベーシックインカム、直訳すると基礎収入制度。<br> 基礎収入制度を否定する奴は賛成派に反論できていない。<br> 例えばひろゆきだって自分の好きなことしかやっていない側の人間だろ?<br> ひろゆきが「やりたくない仕事もある」といって基収制度を否定するなら、自ら介護員にでもなって発言してもらわないと説得力が無い。<br> <br> 働かない奴は基礎収入でそれなりの生活をし、<br> より良い生活をしたければ働けばいい。晴耕雨読の生活が実現するわけだ。<br> 危険で不衛生な仕事は誰もやりたがらないから、<br> 市場原理が働いて給料が必然的に上がる。<br> 資本主義と共産主義の良いところ取りの、良い制度だと思うけどね。<br> <br> 少なくとも、非正規雇用で国民を物扱いし、弱者は死ねという奴らがこの制度を批判するのはおかしいだろう。何が「国民の質が下がる」だ？人の品質を心配する前に、手前の心の黄ばみでも磨いておくんだな。<br> 基礎収入制度では、富裕層になりたければ働けば良いんだから、お前らB層にとやかく言われる筋合いは無い。<br> <br> そして、今の介護員の給料の低さを見れば、仕事に正しい市場原理が働いていないことも分かる。当然不相応な額を受け取っている人間もいるだろう。居眠り政治家なんかその典型だろう。<br> 基礎収入制度は成功するのかは勿論知らないが、今の日本社会も十分不公平で、不完全だ。<br> あーちょっと考えがまとまった。<br> <br> ・共産主義、ネットでいう社会主義<br> 　→労働がスローガン<br> 　→働かない奴は生きてる価値なし<br> 　→どんなに働いても賃金は一定（重要）<br> <br> ・ベーシックインカム<br> 　→労働しない自由が理念<br> 　→働かなくても生きていけることが目的<br> 　→働けば働くほど、賃金はあがる。<br> <br> <br> これでベーシックインカムは社会主義うんぬんは『完全論破』じゃない？<br> そもそもＢＩは、賃金や所得体系じゃねーもんな。<br> ネット民は本当に逆説（パっと見、第一感と結論、事実が違うパターン）に弱い一例だな、こりゃ。 ベーシックインカムは社会制度であって、経済制度じゃない。<br> 基本中の基本だな。<br> <br> 『経済―自由資本主義　社会福祉―ベーシックインカム』<br> <br> ベーシックインカムそれ自体は<br> （経済）完全なリバタリアニズムの世界でも、もちろん自由資本主義でも、逆に北朝鮮のような共産主義国でも併用できる。 ま、肯定派も来年再来年の実装を願って推進してる奴はいないだろ<br> <br> 官では、ストリートレベルの公務員やケースワーカー<br> 民では、介護福祉系の会社・保険会社・人材派遣＆斡旋会社・転職会社・・・もしかしたら銀行も<br> <br> ちょっと考えるだけでも、こんだけリアルの実力を持つ抵抗勢力はあるし<br> 民の方は特に強力な圧力団体を持つ集団だ ベーシックインカムに頼りきって働かない者が一定数を越えるとベーシックインカムは維持できなくなる。<br> 他人の嫌がる仕事の給料が上がってもベーシックインカムで満足している者はやはり働かない。<br> 空缶拾いで生活しているホームレスは空缶拾いよりキツい仕事はしないものなんだ。 ベーシックインカムなんていらん。税金を全額免除で十分。<br> 働いても働いても生活保護世帯より暮らしの水準が低いのは、税金が高すぎるから。 人は低きに流れるというしな。 犯罪予備軍への餌付け ベーシックインカム導入したら飲食、工場全滅だな<br> それに経営者は税金対策するから意味ないよ これ、導入するべきでしょうね。じゃないと大変なことになるよ。 なんだこの制度、アホか。<br> お先真っ暗なニートが藁にすがってるだけじゃねーか、宗教かよ。<br> まぁ人間の進化に見切りつけて絶滅する道を目指すつもりならやってもいいんじゃない？ とりあえず人格批判は無視<br> <br> ＢＩの問題は資本主義の元である欲が無くなるかもしれない所だな<br> 　富裕層は単純に金取られるから働く気を無くす<br> 　貧困層は金もらえるから働かない<br> 貧困から逃れたいってのも欲だな<br> <br> 現状の日本経済がルール完全無視ってのに同意だ<br> 法を破っている人を取り締まれてないんじゃ法の意味が無い<br> しかも法を改悪して合法化しようとしている人もいるし いくつかの地域で期間限定して実際にやってみれば良いだけの話じゃね？<br> 上手くいけば継続すれば良いし失敗しそうならやめれば良い<br> 単純にやるやらないで議論だけしかしないのは本当に不毛 ベーシックインカムはカルト思想。<br> いまだに正しいマルクス理論を実行すればよいと平気で言える愚者。<br> <br> 共産主義以上にたちの悪い極左思想です。 競争教育否定の「人間選別工場」って本を書いた教師は、堀江のベーシックインカム発言に「金持ちがその他大勢を食わせてやると言うことか。これほど傲慢な事をいえる人間を初めて見た」って言ってたがな。<br> いわゆる競争負け組の反貧困サイドの「生きさせろ!!」って主張に一番応えてやれる手段がベーシックインカムだと思うのだが…。<br> 教授評論家の言うことはよく分からん。 BIは働けば働くほどお金がもらえるシステムじゃなくて<br> 高給薄給にかかわらず、平均収入に近づけるシステム。<br> 受給額が多いほどその働きは強くなる。<br> つまり、低所得者は以前よりも苦労せずに平均収入に近い額が得られ<br> 高所得者は税金で持ってかれ平均収入近づけられる。<br> こんなことやったら労働意欲なんてなくなるわ。 ベーシックインカム否定派も日本はこのままでいいってのは少数だろ？だから、脊髄反射的に安易なレッテル張りに終始するのは止めようぜ。<br> ひろゆきもそうだけどここにいる否定派は、否定派のふりした推進派のように見えるぞ。推進派が配ってるＦ&Ｑを見てるような気になる。 野党は８万円配りますって言えば選挙に勝てる 働かなくなるって意見が多いがどうせほっといても働くだろ。<br> <br> 確かまじめに仕事する奴、サボる奴の割合は世界中どこのどんな規模の組織でも8:2くらいだそうだ。幼稚園で実験してもそれは変わらんらしい。<br> <br> 今の日本だって大抵の人間は「実家」っていう働かなくても済む施設があるのにそれでも働くのはやはり人間のサガみたいなもんじゃなかろうか。<br> <br> 最近ニートニートうるさいがそんな奴は太古の昔から一定の割合で居たわけだし働かなくなるという議論はナンセンスな気がするんだがな。<br> いやだからさ、単純にあなたは働かない人にお金を上げるために税金を納めますか、ってことでしょ？<br> 今でさえ生活保護世帯に世間に厳しいわけで。<br> <br> 例えば10人のミニ国家つくってベーシックインカムやってみ。絶対失敗するから（笑） 便所掃除の時給はどっから出るんだ<br> 価格に転嫁されたら普通にインフレじゃねーか<br> 結局働かないと生活できない 裕福層や儲けている企業から大量の税金吸い取って下層に金を流すシステムなんだろ？<br> そんな企業が何時までも国内に留まってお金払い続けてくれるとでも思ってくれているんだろうか<br> 働けない貧困層やワープアが増える→治安が悪化する<br> BIを導入する→働かない人が増える→海外から輸入できない→<br> 物資が不足してインフレーター→物資的な意味で貧困層が増える→治安が悪化する<br> <br> どっちにしろ日本は終わったって言う事ですね。<br> これがエコノミックアニマル滅亡の有様かっ！！（笑）<br> <br> 貧困が治安悪化の最も基本的な１要因だって知らないとは言わせない。<br> <br> まぁ、でも正直に言うけど、ブラック企業入ってイカれて死ねって言う奴はガチで経済学べ。ｗ<br> 奴隷根性染み付きすぎだから。ｗｗ<br> <br> 労働革命（産業革命じゃないよ）が起こった背景や独占禁止法・労働基本法が出来た背景考えような。な？ｗ<br> それから今の日本の実際の経済の「巡り方」やお金の出来方も考えよう。な？ｗ<br> <br> とりあえず、BIよりもまずはワークシェアリングじゃないかね。<br> 明らかに労働の無駄、無駄が多い事による中間搾取が多すぎだろ。<br> （生産者じゃなくて商人が一番儲かってたのと同じ構造は今も生きてる） これはありでしょ。<br> 土建屋や役人を喰わせるために無理矢理仕事作ったり、チンピラをかわしつつ生活保護を支給したりするよりは結果、安く上がるんじゃね？<br> 土建屋だって新築、改築の仕事が全くなくなるわけじゃねーから、それなりの仕事をするとこだけが残るだろうし。高い技術を持ってるとこは新興国でも需要あるだろうし。 すまん。労働革命じゃなくて労働問題・労働運動だった。<br> ただ、言って置くがこの時、政府は動いたし、実際にタイみたいな、<br> デモ･テロ状態は起きてる。（打ち壊し運動）<br> <br> それがお望みなら放って置けばいい。<br> 「自己責任」を狭い意味（と言うか自分に都合の良い範囲）でしか理解出来ない奴にはわからんだろうが、<br> 政治的に弱者を痛めつけて、その弱者がキレた時に報復食らうのは、<br> 奴隷商人が奴隷に殺されるくらい「自業自得」だよ。 人間のモラルが付いていかないと失敗すんじゃね？ 書き込み見てれば解るけど、働きたくないヤツが何とか理屈こねてるだけだな。<br> ちょっと前は「働いたら負けかなｗ」<br> 今は「ベーシックインカムは正しい」<br> <br> 大体ＢＩについて希望書いてるヤツの文読めば解るけど<br> 「だと思う」「じゃないか、と思う」「であるかもしれない」<br> 鳩山か？ｗ BIを「働かなくても食って行ける」と解釈する人は多いけど(それはそれで間違ってはいない)、企業からしてみれば「誰にでもできる簡単なお仕事なら大して給料出さなくても人を雇える」って事なので、人件費が下がって労働集約的産業も可能になるって事でもあるんだよね。<br> <br> だから、*労働集約的産業であっても中国とガチで戦えるようになる*って事でもあるので仕事が国内に戻ってくる。<br> <br> その代わり大儲けすると税金で取られるが、全体的に低リスク低リターンになるので起業もしやすくなる。日本は次の産業を欠いているのが問題なのだが、起業しやすくなる事でその解消の助けにもなる。そういう意味でも日本向きな制度だと思う。<br> <br> そういう意味でも財源は法人税がいい。他の税だと低リスクな人と低リターンな人が別の人になってしまい、構造がいびつになる。<br> <br> あと、便所掃除(みたいなの)は「一回いくら」的なやり方でOK。必要なら逆オークションでもすりゃいい。 悪いところは良くなるかもしれないけど<br> 良い所も悪くなるよね<br> 働きバチ、ワーカーホリック、過労死な日本で人が働かなくなることを心配する不思議<br> <br> やり方を変えて労働者を国からの派遣社員とすることで、導入できないか<br> 労働者は国から給料を支給され、仕事があればさらに能力給として収入が増える。<br> 資本は今のまま民間で、人件費を国に派遣契約料として払う。社員とほぼ同等の長期契約も可<br> 完全に管理社会だけど 米1284<br> 「大して給料を出さなくても雇える」代わりに「法人税でごっそり持っていかれる」じゃ、<br> 結局企業としては導入を応援する積極的な理由にはならん気が。<br> <br> というか、BIを実施するために法人からどんだけ絞ればいいんだ？<br> 削減される人件費以上のものを法人税で取られるなら、企業の方は取られ損だろう。<br> そうなれば真剣に海外移転とか考え出すかもな。 でも皆今のままではいけないと思ってる矛盾。子供は減ってるし日経は9600円台･･･<br> BIには反対、だけどBI反対してる人達の理論にも反対。<br> 「今の経済システム、法律と同じじゃんwww」みたいな理論･･･それ誰も守ってなかったり。遵守してなかったら意味ないでしょ･･･<br> 今ある法律、労働基準法を守れとも言えない経済学か法学部の頭でっかちの言葉だけ野郎に日本人は皆なってしまった。<br> <br> <br> つーことでwww中国様がちゃんとしたるからとっとと滅べ糞NIP 石油産出国でやれ 猪木だけでBIは復活できないのよ。<br> 国際競争が存在している以上、この制度は現実的ではない。 これは海外との競争について考えてないのかな？<br> <br> ベーシックインカムについては新党日本のほうが客寄せパネラー居ないからわかりやすい<br> ttp://www.love-nippon.com/BS11.htm<br> <br> 大体、子供手当とか生活保護とかずるいんだよ<br> 一生ドクオ('A`)なやつも増えるし、家族の形態なんて変わってるんだし、高校までとか！<br> なんで結婚もできて子孫までのこせるような幸せなやつらだけ優遇すんの？<br> オトナ手当があっていいじゃないか<br> 生活保護だと医療費もタダだし、ケースワーカー裁量効き杉<br> 無駄に働きすぎなワープア増えまくりだし<br> 年金だって勝手に人は死んで減ってくんだから支えきれるはずない、一旦清算しよう！<br> そしてベーシックインカムで0歳から公平に分配しよう<br> <br> そんなんか 便所掃除の上がった賃金がどこから出るか答えてくれる人はいないのね。<br> 「BIで仕事を選ぶ余裕が出る→嫌われ仕事に人集まらない→賃金UP」のシナリオはわかるんだけど、それって「人件費の増大→増税含むサービス対価UP→物価上昇」って結果になると思うんだが、「人件費増えても人が減るからトータルは変わらないのでサービス対価UPに繋がらない」ってことなのかな？よくわからん。<br> 一部のBI賛成派が言ってる「雇用のための無駄な労働があるのでそれをなくせば」って奴<br> 最近、似たようなことを聞いたことあるんだよね。<br> <br> どこかの与党さんの言ってた埋蔵金<br> <br> 本当にBIを支えれるだけの無駄な労働なんてあるの？ え、簡単な話だろ？<br> この話を聞いて楽になると思うヤツのほうが多ければ、国力が落ちる。<br> その分、労働力が減るんだからな。 BIより先にワークシェアリングの導入と労働基準法の遵守徹底をして下さい。<br> 正直、それからじゃないと、問題がごっちゃになる気がする。<br> <br> １,労働力過多・需要不足によるデフレスパイラル・不況スパイラル<br> ２,労働力過多の１因としてのサビ残＋その結果過労死<br> ３,同様にサビ残で労働力過多が加速するので失業者が出て購買層減少→更にデフレ・不況<br> <br> <br> 下を引き上げるのは御手洗みたいなのがいる以上、<br> 世界で過去に起こってきた労働運動と同じで必要。<br> 資本主義の問題点として格差の固定化や経済や生活の不安定化があるけど、<br> その調整の為に国家に立法の権限があるのに、むしろ逆の立法しかしない国がおかしい。<br> <br> 労働運動が起こった背景は資本家による消費者と労働者への搾取だよ。<br> 今の日本も実質的に経済の支配者は資本家で得をするのも資本家。<br> 頑張った起業家じゃないよ。 社会のみんながみんな真面目で純粋じゃないと成り立たない仕組みっていう点で共産主義と同じ ベーシックインカムって皮肉じゃないの？<br> 社会のレベルが共産主義が賛美された時代まで後退してますよっていう。 反対する奴の想像力のなさが浮き彫りだな<br> ネガティブな想像はできても前向きにはなれないってか<br> こういうバカどもが日本を崩壊させていく 有効だと思っているなら、リスクとリターンを明示して、リターンが大きいことを示せばいいだけなのに、リターンだけ強調して賛同しない相手を罵倒するのは、リスクの方が大きいことを知ってるからと思っていいですか？ はやくこいこいベなんチャラ<br> つか、ここでも話かみ合ってないだろw<br> <br> でも、低賃金でぼろぼろになるまで働くのが当たり前と言うのがずっと続いてきたからかみ合わないのも無理ないわな >>1294<br> BIを導入すると，「無理に働かなくてもいいか」と一部の労働者が巣にこもる。<br> これはサービスの低下を意味している。<br> <br> さて，低下したサービスに今までと同じ額を払うだろうか？<br> 予算面でもBIが増えた分，どこか(年金，ナマポなど)が減ると予想する。<br> 可処分所得が増えなければ，低下したサービスに払う額は縮小する。<br> <br> サービスに対する収入が減れば，サービス提供のための賃金も減る。<br> しかし労働者は居ない。どんどんサービスが低下して，これ以上我慢ならないというところでやっと「最低限のサービス」と等価の「スズメの涙ほどの賃金」が支払われる。<br> スズメの涙ほどの賃金でも，BIがあるから大丈夫。<br> <br> 「無駄なサービスがなくなる」というのは正しいが，ブラックは増えるよ。 つまりこうだろ？<br> ニート　　　収入：0　 ／BI：7万／税金：0 ／計7万<br> フリーター　収入：7万 ／BI：7万／税金：0 ／計14万<br> 契約社員　　収入：15万／BI：7万／税金：3万 ／計20万<br> 正社員　　　収入：25万／BI：7万／税金：7万 ／計25万<br> 上流　　　　収入：40万／BI：7万／税金：12万／計35万<br> 一流　　　　収入：100万/BI：7万／税金：37万／計70万<br> てな具合でバランス調整してやればいいわけだ。<br> 問題は税金が増えるだけの金持ちが困るだけであって。<br> 労働力＝国力と思ってる奴はバブル崩壊・今の不況が労働力側に問題があると思ってるのか…？<br> <br> 経済的に好況と不況の波があるのは経済学でいつも言われてる事。<br> 過去の歴史の様な恐慌を起こさない様に波を小さくしようとするのは一般的な考え。<br> そして不況と好況＝生活の安定は労働力が原因じゃなく経済の構造的な問題による、<br> 労働力と需要のバランスの問題だよ。<br> <br> まぁ、今の不況は支出過多だった場所がいきなり焦げ付いたのも理由だけどね。<br> （サブプライム）<br> <br> コストダウンが常に経済的にいい事だと思ってる奴は義務教育の経済学んで来い。<br> はっきり言えば自分は高校で習う前にある程度気が付いたレベルだよ。<br> <br> >1287<br> >「大して給料を出さなくても雇える」代わりに「法人税でごっそり持っていかれる」じゃ、<br> >結局企業としては導入を応援する積極的な理由にはならん気が。<br> なるよ。<br> 儲からなければ持っていかれないんだから儲けずに事業拡大を狙うとか、やり方がないわけではない。<br> ついでに言えば、株式会社だと儲かったのをそのままにしておくと配当でごっそり持って行かれるので、なるべく引当積んだりして儲からないようにしてる。<br> 株価を上げたい時はまた別だし、税務と財務はまた違うけど。<br> <br> >1294<br> >便所掃除の上がった賃金がどこから出るか答えてくれる人はいないのね。<br> 1284で「オークションでOK」っつってるじゃん。<br> それをしない事によるデメリットによって金を出さざるを得なくなる。<br> でなければそれは不要な苦行なのでなくなるだけ。<br> <br> 例えば飲食店で便所掃除しないとどうなるか、わかるだろ？<br> その仕事には本来それをしない事によるデメリット分の価値がある。<br> 今の値段はその値段でする人がいるからそうなっているだけ。<br> <br> 共産主義って言ってる人もいるけどとんでもない。労働市場の摩擦が減るんだから。 >>1303<br> だとしたらまず論じなければならんのは<br> 労働基準法の徹底と罰則の強化だろ<br> <br> なぜいきなりBIに話が飛ぶんだ？ >>1308<br> フリーターとか組合が無い労基以下を救うためかな<br> 訴えないと動かん労基なんて、あっても無いようなもんだ<br> げんに死ぬし<br> 働いて生活保護以下とか不公平すぎる<br> 時給1000円なんて無理だし<br> 国民全員に生活保護があれば心に余裕ができるべ…<br> 最低限の生き方しかしないんならBIでいいし、贅沢したいんなら働けばいいさ<br> 年齢関係なく個人にいきわたるんだから<br> 隣の国の人らだって俺達日本人みたいに精神的に弱くない。どんな仕事もやるしトイレ掃除対価もそのままでもやるだろう。ＢＩにしてくれ何ていう人は一人もいない。日本政府役所の人は今の福祉を維持する為に税金を増やしていくのもしかたない。俺達の選んだことだから。それでもかわいそうだが、自殺したりするのは甘えすぎている。俺達の下の世代は弱くなったけど、俺達の昔の侍の魂を持った人が近くに住んでいることを利用するべきだと思う。 >>1310<br> ＞それでもかわいそうだが、自殺したりするのは甘えすぎている。<br> <br> かわいそうだと思ってないことだけは良く分かった。<br> <br> 自殺くらい好きにさせてやれ。自分の命だしな。何様だと。<br> 強者側に立つと、さも自分が神かその手下かの様に勘違いするのは古代からの人間の性だが。 俺今無職だけど最低限の生活保障してくれるならトイレ掃除ぐらいやってやるよ。公園のトイレ１件５０００円でいいわ。月何度もある仕事じゃないだろうけど不安になることもないしな。生活保護もあるけどハードル高すぎる。親にこれ以上恥かかせて生きようとも思わん。自殺できんかもしれんけどいずれホームレスだから結果は同じか。<br> 普段やってる公務員はいくらぐらいでやってるの？それとも、雇用対策の一環で下請けにだしてんのかな？それよりえぐそうなバキュームカー乗り（契約社員）の求人に１週間で２０人応募がある時代だしな。<br> 俺も勿論不採用だったけど別に何でもないわ。今年の自殺者記録更新も何とも思わん。死んだら全てちゃらなんだし同情も出来んでしょ<br> BIやってる国を見本にしたいのなら南にデカいのがあんじゃん<br> 興味ある人はあそこの現状を調べてみたら？<br> <br> ＢＩは、本来そういうしょぼい話じゃないんだよ<br> <br> 月５万程度に「預金不可能」な「使用期限付き」の「政府紙幣」を<br> 市場に流通させることによる経済効果の話<br> <br> 金持ちが反対するとか言ってるが全くの逆<br> 法人税を引き下げてＢＩの形まで持ってこられれば<br> <br> 年間７２兆円に及ぶ市場が形成される<br> ７２兆円のパイの取り合いが、企業間で始まるということだよ<br> 当然海外からの投資も活発化し、参入企業も増え、デフレは改善できる<br> おそらくドイツはこれで復活する、日本は知らん そもそも給料が高くなるってのが、まずデタラメ<br> 月給３０万円の会社員が居たとしよう、ＢＩの導入により月給３５万円になる<br> だったら企業は最初から２５万円で雇えばいいだろうが<br> <br> ２５＋５＝３０だ、±０給与の底下げを政府が行った分<br> 更なる賃金の引き下げに手を打てる、まぁ別に上げても構わんが<br> <br> ＢＩは貧乏人優遇制度でもなんでもない 経営者の視点で考えれば<br> 労働者なんてのは、会社の金を食い潰して、糞垂れるだけの穀潰し<br> だからロボットに置き換えて自動化すんだよ<br> <br> 労働を流動化するのも、社員の首を切れない会社から破綻するからだ<br> 「社員の給料高すぎて破産しました」、こればっかじゃねぇか<br> <br> 資本主義経済が消費によって支えられることを知ってりゃ<br> 国が金をバラ撒いて「早い者勝ちですよ」と言うのと同じことだぞ<br> 真っ当な経営者なら大急ぎで商品抱えて、売りまくるのが普通だろ<br> <br> 「奴隷（労働者）に飯を食わせるのも金がかかる」と言うことだ<br> 経営者は奴隷を養うより、自由市民相手に商売することを選ぶ<br> <br> そもそも労働とは罰で与えられるものだと理解してねぇだろ<br> 賛成してるのは富裕層の支配者と自由市民<br> 反対してるのは奴隷労働者だけだ 日本の中に「小さい、独自の経済体制をもつエリア」を作って<br> そこで実験とかできないものだろうか。<br> <br> あまり知識のない状態で発言してみる。 んなもん、アメリカのスラム街に<br> 年間60兆円の予算で生活保護出して、とっくの昔にやってるだろ<br> いまさら市場効果確認してどうする 資本主義の流れは<br> 給料で物買わせる＞銀行振り込みにして箪笥預金禁止＞借金させて買わせる＞金やって買わせる<br> まで自然到達する、移民に生活保護を与え、金をやるのは無駄だからＢＩの方が効率がいい<br> アメリカは１０人に１人、イギリスは６人に１人、生活保護<br> <br> 労働者が足りないとは言うが、腐るほど人は余ってる<br> アフリカ９億人・インド１１億人・中国１４億人<br> これだけの数の奴隷労働力があるなら充分足りる<br> <br> 日本人はどっちに付くのか、搾取する側か、搾取される側か<br> どちら側に立つべきなのか、もう少しちゃんと考えた方がいいと思うがね<br> 少子化対策で奴隷増産してる場合じゃねぇぞ<br> 優性種は少数なんだからな 中国人なんてノーベル賞の一つも取れず<br> ガキをボロボロ産むしか脳がない、生産階級に於いては奴隷に属する連中<br> <br> 日本のニートが絵や歌を作って、芸術活動に没頭するのは知能が低いか<br> ＣＤ焼いてコピーするしか脳がない土人の知能は高いか<br> <br> 知識階級差はどちらが上で、どちらが下か、間違えんなよ 賛成派はいいとこばっかり、反対派は悪いいとこばっかり主張してる気がする<br> 両者ともメリット・デメリット比較検討しろよ<br> <br> ってかＢＩは自由主義経済学者が言い出したものなのに<br> それを勝手な思い込みで共産主義とか言ってる奴は思考停止 とにかく今の生活保護制度よりマシだよ。<br> <br> 受給者が限られていて必要な人に行き渡らないし、<br> それゆえに、受給者は「うまくやってるズルイ奴」と思われる。<br> また、働いた分だけ生活保護が減るから、バカバカしくて働かなくなる。<br> 今の生活保護は誰も得しない制度。<br> <br> BIで全国民を生活保護受給者にしてしまえば、ズルイ奴とは思われなくなるし、<br> 働いた分だけもらえるなら労働意欲の阻害も防げる…かも。今の生活保護よりマシ。<br> <br> ともかく、現役世代の社会保障を整備しないと、日本の未来はないよ。<br> BIなんて机上の空論も良い所だろ。<br> <br> 介護関係がほんと良い例。<br> きつい仕事でもぜんぜん給料が上がらない所もがあるのが現実。<br> それは何故か。出来るだけ安くサービス出来る様にする為にそうなっている。<br> <br> 仮に、(ありえないが)BIが導入された事で介護する人の給料が上がったら、<br> そのサービス費用も上がると言う事。<br> 介護も一握りの金持ちだけを対象にするサービスになるね。<br> (今でさえその傾向があるのに)<br> <br> 更に、月7万＋ちょっとの仕事で今の介護する人の給料に達してしまうのだから<br> 誰が好き好んできつい仕事をするんでしょうかね。<br> 仕事が無い仕事が無いと叫ばれている今でさえ、人手不足のこの業界で。<br> <br> 介護業は顕著だが、結局全ての業界で労働意欲が失われ、サービスが低下する。<br> その労働意欲を上げる為に給料を上げる。給料が上がると言う事は、物価も上がる。<br> 上がった物価・給与は結果として国際社会の競争には勝てず日本企業は衰退し、殆どの物は外国からの輸入に頼る事になる。<br> 月7万なんてスズメの涙となり意味を成さない。で途中で給料・物価上昇に限界が来てバブルが崩壊。<br> 結果として、一部の人が外国で働き、日本人のほとんどが月7万と小売業か接客業のアルバイトで生計を経てる事になる。<br> めでたく日本終了で御座います。