1：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:00:48ID:BZo
あんなもん信じてるのはバカだね
3：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:03:20ID:xVT
今は医師も薬剤師も漢方医の資格かなんか必要なんじゃなかったっけ？
5：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:06:09ID:BZo
>>3
こういう資格は色々あるけどはっきり言って無駄w
現代医療がこれだけ発達した時代になぜオカルト医学体系を学び直す必要があるのか
こういう資格は色々あるけどはっきり言って無駄w
現代医療がこれだけ発達した時代になぜオカルト医学体系を学び直す必要があるのか
40：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:54:46ID:Gti
>>5
現代医学が発達してると言っても全身麻酔がなぜ効くかわかってない程度だしな
現代医学が発達してると言っても全身麻酔がなぜ効くかわかってない程度だしな
4：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:04:41ID:BZo
漢方薬がベースとしている医学体系が
解剖学に全く基づかない五臓論とか病気の原因を邪気と考えたりするオカルトなんだよなあ
解剖学に全く基づかない五臓論とか病気の原因を邪気と考えたりするオカルトなんだよなあ
6：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:08:12ID:69V
漢方興味あったけど…
9：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:10:14ID:BZo
>>6
新たな薬効物質を探るフロンティアとして生薬には可能性はあるけど
漢方医学は死んだ理論、学ぶ価値なし
新たな薬効物質を探るフロンティアとして生薬には可能性はあるけど
漢方医学は死んだ理論、学ぶ価値なし
7：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:08:19ID:M68
ツムラとツムラの漢方を処方する医者に言えよと。
10：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:12:17ID:BZo
>>7
ツムラは営業力が強いからね～w彼らの悪影響は大きいよw
もともと夜泣きに使われていた漢方薬 抑肝散を認知症にも転用できるとして売り出したりねw
ツムラは営業力が強いからね～w彼らの悪影響は大きいよw
もともと夜泣きに使われていた漢方薬 抑肝散を認知症にも転用できるとして売り出したりねw
8：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:09:00ID:Zb0
漢方を処方されたこと無いしな
耳鼻科で何回かあったかな？
胃薬は間違いなく効くんだが。
耳鼻科で何回かあったかな？
胃薬は間違いなく効くんだが。
11：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:13:25ID:BZo
>>8
胃腸薬や下剤はもう有効成分が同定されているし
オカルトである漢方医学の文脈で使用するのがナンセンスなんだよなあ
胃腸薬や下剤はもう有効成分が同定されているし
オカルトである漢方医学の文脈で使用するのがナンセンスなんだよなあ
12：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:13:26ID:D3s
効果重視の和漢は本場の漢方よりまだいいやろ
アルマジロ食ったりしないしな
アルマジロ食ったりしないしな
14：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:17:37ID:BZo
>>12
日本の漢方薬は生薬の利用すべき部位を誤って伝えていたり
加工方法も勘違いがあったりするw
日本の漢方薬は生薬の利用すべき部位を誤って伝えていたり
加工方法も勘違いがあったりするw
13：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:16:01ID:SI7
薬研でゴリゴリやって適当に混ぜるのが楽しいんじゃ
15：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:17:38ID:Zb0
そもそも漢方が押される理由って何？
何が売りなの？化学製品でないこと？
何が売りなの？化学製品でないこと？
16：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:20:39ID:BZo
>>15
安いし、適用が曖昧だし、よくわからない不調にとりあえず出せるから
安いし、適用が曖昧だし、よくわからない不調にとりあえず出せるから
17：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:23:47ID:TJt
本場の漢方はそういう事は言えんな
ツ○ラとかの漢方はオカルトに近いけど
ツ○ラとかの漢方はオカルトに近いけど
18：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:25:13ID:BZo
>>17
そもそも本場の漢方っていうのはないんですねえ
中国の中医学は別体系、漢方は日本オリジナルなんだよ
そもそも本場の漢方っていうのはないんですねえ
中国の中医学は別体系、漢方は日本オリジナルなんだよ
19：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:26:31ID:TJt
>>18
ああ、そういう事か
私は所謂、漢方の材料(スパイスとか)つかう医学を全部漢方って言ってるから
ああ、そういう事か
私は所謂、漢方の材料(スパイスとか)つかう医学を全部漢方って言ってるから
21：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:29:41ID:BZo
>>19
そういう生薬やスパイスの健康効果の根拠を伝統医学に求めるのも良くない
そもそも伝統医学自体がオカルトなんだから
そういう生薬やスパイスの健康効果の根拠を伝統医学に求めるのも良くない
そもそも伝統医学自体がオカルトなんだから
22：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:32:26ID:TJt
>>21
でも、マウス研究で免疫機能の増加とかは確認されてるぞ
ほかにも発熱効果や過去の調合による有効成分の解析とかは普通に進んでる
症からの選択っていう使い方が変なだけで薬効成分自体はあると考えていいと思うわ
でも、マウス研究で免疫機能の増加とかは確認されてるぞ
ほかにも発熱効果や過去の調合による有効成分の解析とかは普通に進んでる
症からの選択っていう使い方が変なだけで薬効成分自体はあると考えていいと思うわ
25：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:35:58ID:BZo
>>22
マウスで効果が見られる成分なんて化学合成品でも腐るほどある件w
そもそも漢方薬は何に効くのか自体が曖昧で薬効を科学で立証できないオカルト
マウスで効果が見られる成分なんて化学合成品でも腐るほどある件w
そもそも漢方薬は何に効くのか自体が曖昧で薬効を科学で立証できないオカルト
27：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:38:09ID:TJt
>>25
その構造が似たような構造の成分があったり、多数の成分の複合だってのが出てる
一応その辺の論文はでて、しっかり立証データも出てるぞ
その構造が似たような構造の成分があったり、多数の成分の複合だってのが出てる
一応その辺の論文はでて、しっかり立証データも出てるぞ
31：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:42:20ID:BZo
>>27
有効成分が同定されたのであればそれを製剤化して西洋医学の文脈で使用すればいいだけ
生薬ごとブレンドで飲む意義に根拠はない
有効成分が同定されたのであればそれを製剤化して西洋医学の文脈で使用すればいいだけ
生薬ごとブレンドで飲む意義に根拠はない
36：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:49:52ID:TJt
>>31
既にそれやってるよ
ただ製剤化して微量成分まで調整すると金掛かり過ぎると思う
だから、生薬を湯にして使ってる感じ。湯にすれば副作用は麻黄以外はほとんどないし
既にそれやってるよ
ただ製剤化して微量成分まで調整すると金掛かり過ぎると思う
だから、生薬を湯にして使ってる感じ。湯にすれば副作用は麻黄以外はほとんどないし
39：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:53:41ID:BZo
>>36
そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
だからオカルトって言ってるのw
コストがかかる？やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね？
そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
だからオカルトって言ってるのw
コストがかかる？やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね？
24：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:33:28ID:BZo
漢方の五臓理論で腸と肺は連関しているとされる
そのため呼吸器系の漢方薬がなぜか痔に出されたりするw
こんなん必死で解体新書を翻訳した杉田玄白が見たら泣くだろw
そのため呼吸器系の漢方薬がなぜか痔に出されたりするw
こんなん必死で解体新書を翻訳した杉田玄白が見たら泣くだろw
26：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:36:45ID:T2o
ポラシボー効果
28：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:39:29ID:T2o
漢方によっては絶滅をしてしまう奴もあるなんとかの角とか
29：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:40:00ID:BZo
漢方薬のタチが悪いのが効かなかったら「証が合わなかった」で済むところなんだよね
ギャンブルじゃねえんだよw
ギャンブルじゃねえんだよw
32：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:44:14ID:xZr
>>29
た し か に
た し か に
30：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:41:42ID:D3s
でもさオカルトオカルト言うけど今後の研究で効果あるって出てくる場合もあるんと違うの？
ってか実際にそうなったものものあるし
ってか実際にそうなったものものあるし
33：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:46:03ID:TJt
>>30
既にでてるものも存在するし、東洋医学の生薬から西洋医学に応用された例もある
過去の調合による湯の成分の解析もあるし、専門の研究所も存在して、しっかりと科学的データ出してる
既にでてるものも存在するし、東洋医学の生薬から西洋医学に応用された例もある
過去の調合による湯の成分の解析もあるし、専門の研究所も存在して、しっかりと科学的データ出してる
83：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)21:31:45ID:O9V
>>33
漢方薬は有効成分だけだと副作用が出るなんてのが良くある。
で、副作用を抑える成分を同定しようとするとそういう問題が…。
漢方薬は有効成分だけだと副作用が出るなんてのが良くある。
で、副作用を抑える成分を同定しようとするとそういう問題が…。
33：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:46:03ID:TJt
ただ、東洋医学の古い記述が多すぎるのと、煎じた後の成分の分離が面倒だったり
微量成分が複数混じってないと相互作用でないとか
……そんなの解析して実用性はどうするねんってデータは多いがｗ
一応、証が合わなかったで済ませられるのは利点だけどね。西洋医学だと副作用怖いし
ただ、風邪気味だからってとりあえず麻黄ぶち込むのは止めてくれ、とりあえず生じゃねえんだよ
微量成分が複数混じってないと相互作用でないとか
……そんなの解析して実用性はどうするねんってデータは多いがｗ
一応、証が合わなかったで済ませられるのは利点だけどね。西洋医学だと副作用怖いし
ただ、風邪気味だからってとりあえず麻黄ぶち込むのは止めてくれ、とりあえず生じゃねえんだよ
34：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:48:08ID:Pjh
全国の鍼灸師と薬膳料理出してるところに喧嘩撃っていくスタイル
35：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:48:38ID:BZo
効かなかったら証の解釈が違うで済んでしまう漢方薬に対して
同じ証の大集団を用意して臨床試験を準備できると思う？
そもそも何の効果を調べるの？
漢方は効果が様々だから色々なパラメータを見て有意差ついたのだけピックアップできるねw
同じ証の大集団を用意して臨床試験を準備できると思う？
そもそも何の効果を調べるの？
漢方は効果が様々だから色々なパラメータを見て有意差ついたのだけピックアップできるねw
37：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:51:52ID:TJt
ちなみに、中国医学はどちらかと言ったら漢方薬の使い方が西洋医学に近かったりする
日本の漢方がオカルトじみてる一因である
日本の漢方がオカルトじみてる一因である
44：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:55:35ID:BZo
>>37
中医学では人に合わせて細かく調合を変更したりもするね
まあでもだから何って感じだけどw
そもそも理論自体オカルトなんですから
勝手に気の巡り整えててくださいw
中医学では人に合わせて細かく調合を変更したりもするね
まあでもだから何って感じだけどw
そもそも理論自体オカルトなんですから
勝手に気の巡り整えててくださいw
49：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:01:50ID:TJt
>>44
というか、完全に西洋医学みたいなもんよ。
向こうの人の話を何度か聞いたけど、てめえら症を見てんじゃねえのかよと言いたくなるほど西洋医学だった
医者が症状見て「風邪ですね～抗生物質出しときますからね～」的なノリで「あ～、熱ありますねですね～とりあえず、麻黄(解熱効果)入れときますね～」って感じｗ
抗生物質がそのまま生薬に変わったような使い方してる
流石に昔みたいに、全部生薬で直すって事は向こうはしてないらしいし
まぁ、やっぱり日本の漢方は使い方おかしいで終わるんだけどさ
というか、完全に西洋医学みたいなもんよ。
向こうの人の話を何度か聞いたけど、てめえら症を見てんじゃねえのかよと言いたくなるほど西洋医学だった
医者が症状見て「風邪ですね～抗生物質出しときますからね～」的なノリで「あ～、熱ありますねですね～とりあえず、麻黄(解熱効果)入れときますね～」って感じｗ
抗生物質がそのまま生薬に変わったような使い方してる
流石に昔みたいに、全部生薬で直すって事は向こうはしてないらしいし
まぁ、やっぱり日本の漢方は使い方おかしいで終わるんだけどさ
46：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:58:53ID:DRP
毎日凄十飲んでるけど身体が生き返るわ
48：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:01:00ID:BZo
>>46
凄十みたいな健康食品と一緒で
現に効いた！っていう人にはそれは個人の感想ですねとしか言えないよねw
凄十みたいな健康食品と一緒で
現に効いた！っていう人にはそれは個人の感想ですねとしか言えないよねw
47：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)17:59:24ID:BZo
オカルトっていうのは嘘っていう意味じゃないでしょ
科学以外の知識体系を言う、宗教とか魔術とか
いくら個々の漢方薬の効果が立証されようと熱の邪気が～とか虚実の相克が～
とか言ってる時点でオカルトなんです
科学以外の知識体系を言う、宗教とか魔術とか
いくら個々の漢方薬の効果が立証されようと熱の邪気が～とか虚実の相克が～
とか言ってる時点でオカルトなんです
50：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:03:22ID:JVX
西洋医学だってもともと薬草とか飲んでたんだろ
漢方とどこが違うのか
漢方とどこが違うのか
51：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:05:59ID:TJt
>>50
ん～、この場合の西洋医学と漢方的な東洋医学はちょっと違う
病気に対するピンポイント攻撃か絨毯爆撃かっていう違い
ん～、この場合の西洋医学と漢方的な東洋医学はちょっと違う
病気に対するピンポイント攻撃か絨毯爆撃かっていう違い
52：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:06:15ID:BZo
>>50
エビデンスがあるかないか
エビデンスがあるかないか
72：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:51:17ID:I3U
>>52
漢方を全く分かってない。
漢方は「証」を重視してる。効いたかどうかだけ。そのプロセスは眼中に無い。
漢方を全く分かってない。
漢方は「証」を重視してる。効いたかどうかだけ。そのプロセスは眼中に無い。
53：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:10:05ID:NjR
まぁどれだけ薬剤師が言っても
一番売れる下痢止めは殺菌も痛み止め効果のない正露丸だしな
一番売れる下痢止めは殺菌も痛み止め効果のない正露丸だしな
55：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:19:23ID:BZo
>>53
正露丸買ってくれたほうが医療費が安く済むからね
民間療法と同じ、医者もわかってやってるよ
正露丸買ってくれたほうが医療費が安く済むからね
民間療法と同じ、医者もわかってやってるよ
54：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:15:47ID:TJt
西洋医学は病気の方を解明してから、それに対して有効な薬効成分を見つけてそれを単独投与する
当然、一種類の活性物質で一つの病因を直すことを目的とされてる
ただし、一つの活性物質を大量に投与するから副作用も大きい
一方、東洋医学は民間医療と経験を元に様々な病因に幅広く効くように調整されたもの
病因の解明をせずに、経験で作っていったから今やワケワカメなオカルトになってる
だから、微量活性物質が大量に交じり合って、しかも相互作用や人間の免疫機能まで関わってくるから解析困難
それでもある程度解析して、ある程度は絞り込めて西洋医学とミックスして使ってるのが中医学
訳も分からず、過去にこの調合で聞いたんだから、「多分これも効くだろ、副作用ねえし」と思考停止してるのが日本の一般の漢方
当然、一種類の活性物質で一つの病因を直すことを目的とされてる
ただし、一つの活性物質を大量に投与するから副作用も大きい
一方、東洋医学は民間医療と経験を元に様々な病因に幅広く効くように調整されたもの
病因の解明をせずに、経験で作っていったから今やワケワカメなオカルトになってる
だから、微量活性物質が大量に交じり合って、しかも相互作用や人間の免疫機能まで関わってくるから解析困難
それでもある程度解析して、ある程度は絞り込めて西洋医学とミックスして使ってるのが中医学
訳も分からず、過去にこの調合で聞いたんだから、「多分これも効くだろ、副作用ねえし」と思考停止してるのが日本の一般の漢方
57：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:24:36ID:BZo
>>54
こういう考え方ももう古いよ
今は西洋医学も理論先行じゃなくて実際の医療現場での使用実績をフィードバックしている
心不全は心臓が弱ってるんだから強心剤出しとけって方針だったけど
強心剤で予後改善が思わしくないから心臓に負担をかけない方針に変わったりね
こういう考え方ももう古いよ
今は西洋医学も理論先行じゃなくて実際の医療現場での使用実績をフィードバックしている
心不全は心臓が弱ってるんだから強心剤出しとけって方針だったけど
強心剤で予後改善が思わしくないから心臓に負担をかけない方針に変わったりね
59：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)18:27:57ID:TJt
>>57
でも、根っこは変わってないだろ
というか現実の使用実績をフィードバックしてるのは東洋医学や中医学だって同じだろ
あくまで、根っこの概念の話してんのに、現場の話してどうすんねん
でも、根っこは変わってないだろ
というか現実の使用実績をフィードバックしてるのは東洋医学や中医学だって同じだろ
あくまで、根っこの概念の話してんのに、現場の話してどうすんねん
83：名無しさん＠おーぷん2018/04/15(日)21:31:45ID:O9V
>>54
ところが、西洋薬が効かないor使えない時の選択肢として使えるぐらいのエビデンスがある漢方薬は多い(もちろん西洋薬との相互作用も確認済み)。
指定難病の研究でも、あたりまえに漢方が効いたって報告があるし。
ところが、西洋薬が効かないor使えない時の選択肢として使えるぐらいのエビデンスがある漢方薬は多い(もちろん西洋薬との相互作用も確認済み)。
指定難病の研究でも、あたりまえに漢方が効いたって報告があるし。
