格闘ゲーマー「スマブラがつまらない理由を説明します」

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12019/03/12(火) 13:38:08.76ID:OqlH2t3j0.net

スマブラにはリスクリターンの概念がほとんどないと言ってもいい
即死コンボであろうと始動技を振ることに立ち回り上何のデメリットもないことが多い
格ゲーでは高ダメージも狙える技ほど隙が大きいという当たり前の調整がなされているのだがスマブラにはそれがない
故にスマブラとは、隙がなくリターンの大きい技を振り続けるだけの浅ゲーになりがちなんだ




                   
72019/03/12(火) 13:42:35.33ID:4nOHztCv0.net

それストリートファイターの前でも同じこと言えんの?


92019/03/12(火) 13:43:45.04ID:+O8/g8xj0.net

すごいわかる


112019/03/12(火) 13:44:09.31ID:4nrkQ2k70.net

格ゲーって隙が小さい技振り続けて当たったらコンボ繋ぐゲームじゃないの?


122019/03/12(火) 13:44:30.42ID:2IfTnneh0.net

せこい小足からの長いコンボとか格ゲーの十八番じゃないのか


162019/03/12(火) 13:46:20.43ID:Pxvy3hL6d.net

これはスマブラエアプ


222019/03/12(火) 13:48:52.98ID:OIP+QD8Vp.net

これspの話じゃなさそう


272019/03/12(火) 13:50:55.79ID:PGzOt1A90.net

しょっちゅうリスクリターン論を語ってる桜井への皮肉か?


282019/03/12(火) 13:51:45.67ID:GCpgCWve0.net

>>1の格ゲー歴を知りたい


332019/03/12(火) 13:55:13.47ID:nuCRzQ01d.net

>>1の理由に当てはめるとタイマンで魔人拳やエクスプロージョンぶっぱで勝てるってことでいいのかな




352019/03/12(火) 13:55:16.25ID:1DHX1O6g0.net

1はストゼロでひたすら豪鬼使って瞬獄殺狙いのニワカ格ゲーおじさんかな…?


432019/03/12(火) 14:03:26.06ID:RgfLMe3A0.net

この理論がまかり通るなら鉄拳は一生右アパ擦る浅ゲーになるけど…


482019/03/12(火) 14:08:31.91ID:d90pC/C5M.net

ストリートファイターの文脈でしかリスクリターンを評価できてないだけだな。


572019/03/12(火) 14:20:17.05ID:1DHX1O6g0.net

大体にして、自称上級格ゲーマニアはコマンド入力自慢おじさんか目押しフレーム計測コンボ自慢おじさんしか居ない


582019/03/12(火) 14:20:56.09ID:a+2ZykTR0.net

スマブラは正直底が浅いし飽きるのも早いわ、格ゲーマーにとっては。でもだからこそ広く売れる、ただそれだけの話かと。簡単だし。


692019/03/12(火) 14:36:30.36ID:2MzwzwQAd.net

スマブラSPはキャラ数多いのを全員参戦とか言ったりキャラを売りにしてるくせに、キャラごとのバランスが悪すぎるわな


1022019/03/12(火) 15:36:58.00ID:/KIRLkiaa.net

この方には間合いという概念が無いんですか


182019/03/12(火) 13:46:55.35ID:wqB56nqd0.net

言い換えれば攻めた方が強いってことだからいいことじゃね?
対戦ゲーは守りが強いゲームほどつまらんからな


822019/03/12(火) 14:55:55.51ID:aD/ZVQa80.net

>>18
そうか?
格ゲーで攻めが強いとトレモの成果発表会になるぞ
守るリスク高いと無敵ブッパの方がリスクリターン良くなったりするし


302019/03/12(火) 13:52:10.98ID:dvfbPVuqa.net

なぜ格ゲーマーはスマブラをやらないのか
格ゲーというコアっぽそう、カッコいいイメージだけの言葉が酔ってるだけで本質がまるで見えてないから。
あると思います


392019/03/12(火) 14:00:12.69ID:RXvVsCOeF.net

>>30
初心者にも負ける可能性が出てくるからだよ


312019/03/12(火) 13:52:49.13ID:mbAoOGP8a.net

開発者は多人数で戦うことを想定して開発してるけど
タイマンやるプロゲーマーはこう思うやろうな


322019/03/12(火) 13:54:35.05ID:lyMY6W0t0.net

>>隙がなくリターンの大きい技を振り続けるだけ
実際そうなってないのはなんでやろな


342019/03/12(火) 13:55:14.36ID:y2Dj2WpZ.net

リスクリターンが明確だから深い、そうじゃなければ浅い、なんてそれこそ浅すぎる考え方だな。

ゲームにとって深さとは複雑さ、つまり計算しきれなさ。
囲碁も将棋もコンピューターをフル稼働しても
必勝法は半永久的に計算しつくせないといわれるほど複雑だから深いとされている。

格闘ゲームの場合はリアルタイムの重み付きジャンケンのようなものだから
瞬時瞬時に何パーセントの割合でどの行動をすれば期待値が最大化されるかのナッシュ均衡を
経験則で体に覚えさせて的確な操作をしないといけないから難度も複雑度もデフォルトで相当に高い

本当に浅いゲームだったら最強キャラの最適戦術が確立してもう終わってるし、
ある程度の複雑さがあり最適行動が見えなければ、あとはゲーム自体の気持ちよさなどの魅力のほうが大事になる。
「リスクリターンが明確(人間にとってわかりやすい)」はそのための手段のひとつでしかない、
重みづけジャンケンなんてどのゲームにも自然と発生する程度のものだからな


362019/03/12(火) 13:56:53.02ID:UHgfSco3a.net

桜井に対してリスクリターンで煽るとか強気だな
ゲームで一番必要な要素と桜井が普段から熱弁しているのに




382019/03/12(火) 13:59:56.45ID:W3FFhmZE0.net

GDC 2004 リスクリターンの講演より

桜井
元々スマッシュブラザーズは、おはじきだったんです。
おはじきを基にしたアイディアから出来てるんですね。

おはじきがあってアームみたいなのがついているんです。

アームがガンガンと動くことで敵を吹っ飛ばす。
まさにおはじきみたいに吹っ飛ばすんですね。

敵キャラっていうのがリスクそのものを表しています。
リスキーな、そいつが近づいただけでやられるかもしれない。
だけどもそれをスパーンと退けるっていうところにスマブラの面白さっていうのが隠れていた訳ですが
もちろん、おはじきみたいなキャラクターでゲームが売れるわけがないですよね?
だからある時期人がつきました。
自分でソフトイメージとかを勉強してですね
今の任天堂ジャパンの岩田さんとかプログラムを組んで二人でやっていたんですが
そこで敵を吹っ飛ばす格闘ゲームに近づいて来てですね
段々段々攻撃の蓄積パーセンテージ蓄積ダメージが上がるようになってきました
その蓄積ダメージが上がると同じ攻撃に対してリスクとリターンが大きく変わるんですね

今までは全くデジタルなものとして何々の攻撃を受けたらどれだけ減るっていう情報しかなかったところに
状態によってリターンが有機的に変わるリターンが変わる自分がダメージを大きく受けている時はリスクが高まる
そうでないときはリスクが低い又リターンはその逆っていう風に
能動的にどんどんどんどん状態の場が変わっていくことに凄く特徴づけた関連付けたゲームなんですね


462019/03/12(火) 14:06:43.35ID:ioFwQb1Sa.net

>>38
3DSのすれ違いスマッシュって原点回帰だったのか


442019/03/12(火) 14:04:25.36ID:HiixSQGha.net

隙のでかい大技ガンガン振って勝つ格ゲー見たことないな
だいたい中距離から隙の小さい牽制技振り合いして、相手のタイミング外した始動技入ったらコンボで確実にダメージとっていくゲーム


532019/03/12(火) 14:16:15.12ID:F7QGvIdq0.net

運要素を嫌う人種だからな
だけど運要素がないとプレイヤースキルの差を埋められないからライト層は逃げていく
だから格ゲーは廃った


562019/03/12(火) 14:20:15.71ID:QwBC9aTJr.net

>>53
今でも人気なスパ2Xはダメージやスタン値にランダム要素が入っているし
勝敗状況によってもダメージが変わる


592019/03/12(火) 14:21:25.84ID:Uqo5wnF40.net

波動拳を出す喜びってのがあるんだよ
スマブラにはそれが無い
だから面白くない

まあリュウ使ってると気持ちは紛れるけどな


602019/03/12(火) 14:22:51.39ID:pp8Xb7vY0.net

スマブラだってフレーム暗記ゲーだしコンボも必須だろ
%帯によってルート変わるしキャラ限も格ゲーよりずっと多い
なんかこのスレ格ゲーもスマブラもやってなさそうなやつしかいないな


722019/03/12(火) 14:39:28.39ID:5YB1HNE90.net

>>60
操作性の悪さも伴ってかなりフレンドリーじゃないゲームだわな
スマブラは必殺技が出しやすいだけで
シンプルってのは大きな誤解だと思うわ


1602019/03/12(火) 18:37:36.65ID:Z3wwvUP+a.net

>>72
スマブラほどキャラクターを自在に制御できる格ゲーなんて無いと思うけど
操作性って何
強攻撃とスマッシュの振り分けが難しいって?


1662019/03/12(火) 18:51:52.34ID:QkC35iPBr.net

>>160
反転とか小ジャンとか空ダはそこらの格ゲーよりよっぽど難しいだろ


782019/03/12(火) 14:50:25.99ID:nbnDSDDj0.net

2D格闘ゲームやってからスマブラ来ると
攻撃方向を定めることさえできなくてあまりの難しさにビビる

旨い相手が適切に技を出すのが「強技ばっか振って浅w」と否定する

復帰の立ち回り、ダメ高パーセンテージでの立ち回り、
局面でまったく違うのでそれに対応できない

はっきりいって2D格闘ゲームより覚えなきゃいけない要素も
やれる事も操作スキルも圧倒的に求められるのがスマブラ
それでも浅いってんなら、お前の中では浅いんだろうなーとしか


832019/03/12(火) 14:57:36.53ID:m57VDXtC0.net

>>78
これ
いつも練習が~とか負けて学ぶとか言ってるオッサン格ゲーマーは対応できないから諦めるだけ
俺はオッサン格ゲーマーだけどなんとかVIPまでケンでいけたよ


872019/03/12(火) 15:01:15.63ID:BAfIWL240.net

>>78
すげーわかる。

格ゲーって言われてるものより
判断も操作も圧倒的に難しい。


952019/03/12(火) 15:19:15.79ID:GD1hyeeF0.net

>>78
にわか格ゲーマーほど格ゲー思考のままプレイしてうまくいかずスマブラ馬鹿にするよね
スマブラの実態は格ゲーとは覚えることが違う初心者お断りゲーなだけなのに


1012019/03/12(火) 15:32:24.34ID:Uqo5wnF40.net

>>78
2D格闘ゲームよりスマブラの方が複雑だと思うよ
でもそれが面白さに直結してない

上手く例えると
2D格闘ゲームが将棋だとしたら
スマブラは将棋の駒を投げて空中の玉にぶつけるようなゲーム




982019/03/12(火) 15:23:24.59ID:1UrxClWY0.net


https://www.youtube.com/watch?v=4DiAPR1D-OI
このメチャクチャな感じ
この頃の格ゲーってバランスは二の次、とにかくはちゃめちゃに楽しませるってそれこそスマブラのような楽しさがあったんだけどな


1332019/03/12(火) 17:05:59.69ID:dn0cjShNa.net

まぁ相手あってのゲームだから強技振ってるだけじゃ勝てないわな~
スマブラはつまらなかったよ
格ゲーじゃなくて対戦アクションだとおじさんは思います
異論は認める


1342019/03/12(火) 17:10:59.89ID:GtXuNBjEd.net

>>133
俺もそう思うよ
あれを格ゲーだと思ってやるから
おかしくなる


1352019/03/12(火) 17:11:25.58ID:vR7BXVoo0.net

タイマンランダム要素排除で格ゲーみたいな遊び方する輩ばかりだからつまらない
マリカーみたいに遊べれば面白いのに意識高い勢が邪魔


1402019/03/12(火) 17:35:41.08ID:2f1aMDXEd.net

でも野良オンラインならやっぱタイマンのが面白いよ
そこは乱闘厨も素直に認めて欲しい


1442019/03/12(火) 17:46:25.19ID:ITh1WmL20.net

>>140
ないわー
タイマンの方が回線が安定するっていうなら分かるけど
それでも今作はforと違って乱闘でも安定してるしなー


1462019/03/12(火) 18:05:04.99ID:1UrxClWY0.net

>>140
乱闘厨って、元々乱闘前提のバランスで成り立ってるゲームなのに何言ってんだ


1412019/03/12(火) 17:41:10.33ID:c6m4Cswna.net

>>1は

スマブラじゃなく
格ゲーがつまらない理由を書いただけだな


1482019/03/12(火) 18:15:46.20ID:9tZ+8qoda.net

4人でワイワイ漁夫りあいながら楽しめるのがスマブラの本質だろ
これをガチで1vs1とかいっちゃうから決勝がベヨvsベヨとか見てられない事になる


1532019/03/12(火) 18:24:18.59ID:oXlrczTMd.net

>>148
4人でワイワイもスマブラの本質だしタイマンでガチるのもスマブラの本質だってなぜ言えないのか


1682019/03/12(火) 18:59:01.39ID:7mZM2k2Md.net

格ゲーとしても遊べるってだけだよ
大乱闘のミニゲームに格ゲーがあると思えばいい


1702019/03/12(火) 19:05:57.31ID:LsyROMpB0.net

というか開発が乱闘やアイテムのゲームバランスを疎かにしてる面もある
乱闘って未だに崖待ちハイエナが最適解だしアイテムもモンボアシストがぶっ壊れてるじゃん


1732019/03/12(火) 19:22:54.05ID:Fz/1nXnxd.net

まあ格ゲーかどうか別にして上手いやつ、強いやつが勝つってのがないと大会とかはな

アイテムもどこに何が出てくるか確定してるならそれも踏まえての競技にするのもありだろうけどそうなるとそれも踏まえて最適化していくから結局シビアになっていくけど





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