哲学者「自由意志は存在しない」 ←これまじ?

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素粒子 波動関数 意志 意思 自由意志に関連した画像-01
12021/10/01(金) 22:53:19.969ID:EDH9+P7h0.net

怖いんだけど



22021/10/01(金) 22:54:27.569ID:OqlUSHwi0.net

全部どう動くかは決まってるけど意思で動いてると誤解してるんだぞ


72021/10/01(金) 22:57:53.307ID:istKhotqM.net

>>2
決まってないよ
それは100年前の考え方

この世界を構成する素粒子は全て量子的性質を持つ
だから全ては確定的ではなく波動関数によって示された範囲内で確率的に決まる


112021/10/01(金) 22:59:55.928ID:BzZeNj1KH.net

>>7
でもその確率で決まるんでしょ?
意思で決まるんじゃないじゃん


202021/10/01(金) 23:05:26.640ID:istKhotqM.net

>>11
意志とはなんだ?


602021/10/01(金) 23:29:31.714ID:uCJ9zkwN0.net

>>7
これよく言われるけど、系の中からしか観測できない我々から見ればランダムに見えるというだけで
世界そのものの複製を作って外から観測したら全く同一の結果になるのかどうか
と言う点については全く不明だからな
全く同一条件の瞬間は2度と訪れないから内側からは検証のしようもない


192021/10/01(金) 23:05:26.220ID:eFuNPKar0.net

>>7
ラプラスの悪魔の話じゃなくて生物学の話をしてるんだと思うんだけど…


232021/10/01(金) 23:05:57.687ID:istKhotqM.net

>>19
生物学的に意志とは何だ?


312021/10/01(金) 23:09:22.959ID:BzZeNj1KH.net

>>23
素粒子で構成された神経細胞の電気信号と脳内ホルモンの振る舞いの結果


382021/10/01(金) 23:16:22.555ID:istKhotqM.net

>>31
つまり不確定な訳だな
第六感とか閃きの正体ってそれらの量子的性質が引き起こした意志の壁(エネルギーポテンシャル)をトンネル効果によってすり抜けた結果
行動変化が起こったからかもしれんな



432021/10/01(金) 23:19:55.988ID:BzZeNj1KH.net

>>38
意思の壁ってなんだよ
まあ結局確定的な未来にしても素粒子のサイコロにしても人間の自由意思は存在しないってのは正しいよな…


522021/10/01(金) 23:24:01.503ID:istKhotqM.net

>>43
CPUで言うなら電子が絶縁体の壁を通り抜けて通常では起こらない結果を導き出すみたいなこと
もちろんPCそうならないように考慮して設計してるけど
意思ってのはただの記号だな
脳内の神経ネットワークや素粒子とかの振る舞いを総称して意志と表現しているに過ぎない


32021/10/01(金) 22:55:36.628ID:EDH9+P7h0.net

じゃあ俺はだれに操られてるんだろうか…?


52021/10/01(金) 22:57:16.451ID:9wWRQHPXd.net

>>3
いや自由意志は存在しないんだからお前が仮に誰かに操られているとしても
そいつにも意思はないから大丈夫だぞ


292021/10/01(金) 23:08:55.693ID:EjYKfkJX0.net

>>3
ゲームの中のキャラを思いうかべろ
ユーザーに操られているキャラに自由意志などない
でも、ある選択肢を選んだ時に、自分が選んだ的な話しをするでしょ


42021/10/01(金) 22:56:32.199ID:QzOmy1lF0.net

俺がこのまま夜更かしして朝後悔するのも、日付変わる前に寝て朝気分良く起きるのは
どう考えても自分の決断で自由意志じゃん


62021/10/01(金) 22:57:21.977ID:IsfCPRAA0.net

そもそもこの世はシミュレーションであるとしたら全てあらかじめプログラムされてるんだよね


82021/10/01(金) 22:58:13.933ID:OqlUSHwi0.net

その考えは電気信号の動きの結果、発生してるんだよ


92021/10/01(金) 22:59:09.406ID:EDH9+P7h0.net

まじで何を信じればいいのか分からんわ


102021/10/01(金) 22:59:51.511ID:OqlUSHwi0.net

思考なんて後から付いてくる誤解なわけ


122021/10/01(金) 23:00:43.749ID:qL6u4+1h0.net

当たり前だろ


132021/10/01(金) 23:00:58.895ID:bBQl8+GB0.net

脳の化学反応で意志が決定されてるはなしか?


142021/10/01(金) 23:01:03.455ID:EDH9+P7h0.net

俺らがVIPしてるのも自分の意志では無いってことだよな…?


162021/10/01(金) 23:02:13.255ID:kX/1rGZQa.net

>>14
こうなるのが必然だったってことだよ


152021/10/01(金) 23:02:07.177ID:lQxDxp0C0.net

因果ってもんを理解しないとね



172021/10/01(金) 23:04:37.324ID:UFFyYj/f0.net

俺が無職なのも俺の意志じゃねえから誰も責める事ができないよな


182021/10/01(金) 23:04:55.953ID:EDH9+P7h0.net

>>17
それは間違い無いな


212021/10/01(金) 23:05:40.911ID:vUBVp2B40.net

>>17
たしかにな…


222021/10/01(金) 23:05:54.646ID:t3tkt8u20.net

自由意志が存在しないって言ってる奴は死刑反対派なんだよな?
その理屈だと死刑囚は運が悪かっただけだし


272021/10/01(金) 23:08:48.158ID:bBQl8+GB0.net

>>22
運が悪いと死刑反対ってどういうこと?


302021/10/01(金) 23:09:14.648ID:lQxDxp0C0.net

>>22
運が悪かったってなんだよ
理解してねーのか?
決められた内容を決められた通りにやるだけなんだから運なんてねーよ


362021/10/01(金) 23:15:27.252ID:t3tkt8u20.net

>>27
>>30
自由意志が存在しない=生まれ落ちた環境や遺伝で人生の行動は全て決定する、ってことだろ?
大量殺人犯の環境、遺伝に生まれ落ちたら誰でも大量殺人犯になる可能性を否定できないのにたまたま生まれ落ちたそいつを死刑にするのは理不尽だろ


422021/10/01(金) 23:19:43.857ID:istKhotqM.net

>>36
でも合理的だろ
大量殺人を犯す前に死刑にした方が

自由意志は無いってことにするならこいつが大量殺人をしない道はないんだし


472021/10/01(金) 23:21:10.278ID:t3tkt8u20.net

>>42
終身刑でいいじゃん


562021/10/01(金) 23:25:45.396ID:istKhotqM.net

>>47
それでもいいよ
死ぬまで働かせるってことだな
(でもこれって奴隷制度じゃ・・・)


412021/10/01(金) 23:18:51.942ID:lQxDxp0C0.net

>>36
生まれ落ちる所も決まってんだよ
何言ってんの?


392021/10/01(金) 23:17:56.545ID:bBQl8+GB0.net

>>36
なんでたまたまそういう環境に生まれ落ちた大量殺人犯を死刑に処すのが理不尽なの?


452021/10/01(金) 23:20:51.544ID:t3tkt8u20.net

>>39
生まれガチャで外れくじ引いただけ(その後の行動は全てガチャにより決定される)のにその後の行動を責められて国によって殺されるのは理不尽だろ
この感覚が共有できないならもう何言っても無駄だわ


482021/10/01(金) 23:21:22.142ID:bBQl8+GB0.net

>>45
お前が勝手に理不尽だ!!って喚いてるだけじゃ説得できてないわ


542021/10/01(金) 23:24:39.769ID:BzZeNj1KH.net

>>45
俺も理不尽だと思うけど現段階ではサイコパスの治療法は確立されてないしな
時代を恨め



242021/10/01(金) 23:06:21.270ID:FJqZTBAvd.net

ある値を代入するとある値を吐き出すだけの関数


262021/10/01(金) 23:07:53.183ID:istKhotqM.net

>>24
でもそれだとゴミみたいな関数は排除するほうが合理的になるよ


322021/10/01(金) 23:09:42.394ID:FJqZTBAvd.net

>>26
別に人間幸せになるために生まれてきた訳じゃあるまいし
命なんてそんなもん


252021/10/01(金) 23:07:34.565ID:5CHR2rLFp.net

それはお前の自由意志の定義が自分の考えてたものと違ってただけじゃん
人間が自分の脳みそで考えたことに責任持てなくなったらそらカカシみたいに生きて死ねってことよ


282021/10/01(金) 23:08:49.586ID:EDH9+P7h0.net

俺が指を動かそうと思った瞬間の前には脳がもう指を動かす司令を出してるらしい
これはこわい


332021/10/01(金) 23:10:39.956ID:nrNEuSU0a.net

自由意思っていうのは、法の支配を成り立たせるためにつくられた方便でしょ
自由意思で行動してる前提じゃないと刑罰を科してもしょうがないって話になるから


342021/10/01(金) 23:13:28.694ID:istKhotqM.net

>>33
逆じゃね?
自由意志が無いなら人間をモノ扱いしていいことになるけど
無能なら削除するのが合理的だし
少なくとも人類はモノにはそうしてる


372021/10/01(金) 23:15:43.303ID:nrNEuSU0a.net

自由意志と運命っていうのは古来から哲学の一つのテーマなのは確かでしょ

俺はフランス革命とか人間理性至上主義とかで作られた一つの思想だと思ってるけど


402021/10/01(金) 23:18:25.906ID:EjYKfkJX0.net

>>37
自由意志の有ると神の存在が否定されかねないので、西欧ではもっと昔からの探求課題だよ


552021/10/01(金) 23:24:55.201ID:nrNEuSU0a.net

>>40
俺もそう思う
俺も、王権神授説とか神と自由意志っていう話につながると思う
ギリシャ神話なんかでは、人間の使命と運命に従うことっていうのがテーマになってるから


622021/10/01(金) 23:31:41.298ID:EjYKfkJX0.net

>>55
昔は聖職者が哲学者だったのも神の探求があったから。神が存在した場合は自由意志は無くなる。
また悪人善人に関しては神が必要だったから悪人もいるという考え方。
例えば、同じ材料から作られた陶器でコップもあれば便器もあるのと同じ。悪人も便器同様必要であったから存在しているとされる。


662021/10/01(金) 23:35:18.560ID:nrNEuSU0a.net

>>62
なるほど。
読んで思ったけど、俺と同じような考えを持ってるんだなと思った
俺と同じように考えてる人がいると思わんかったわ

俺は、フランス革命ーローマカトリック、王権神授説の否定、
プロテスタントの価値観ー唯物論、自由意志、人間理性万能、法の支配
とつながってる思うんだよね


682021/10/01(金) 23:36:45.992ID:EjYKfkJX0.net

>>66
哲学も他の学問同様先代の積み重ねの上に理論が構築されるので潮流はあるね


692021/10/01(金) 23:39:20.716ID:nrNEuSU0a.net

>>68
俺は哲学の詳しいことはわからんけどね


442021/10/01(金) 23:20:18.557ID:LH4vLwvx0.net

右か左か選んでください。なぜそちらにしましたか?
・なんとなく→理由がないなら選んでない→自由意志はない
・理由はある→ルールがあるなら選んでない→自由意志はない


492021/10/01(金) 23:21:31.753ID:EDH9+P7h0.net

親ガチャどころか自身の選択も全てガチャだったってこと…?


582021/10/01(金) 23:27:15.543ID:mVrXlVrC0.net

>>49
おい「自由意志は存在しない」なんて事を言った哲学者は誰だよ
居ない人間をでっち上げるな


632021/10/01(金) 23:33:06.393ID:EDH9+P7h0.net

>>58
デカルトさんじゃないかなぁ?
おれもしらんわ


652021/10/01(金) 23:34:59.902ID:mVrXlVrC0.net

>>63
逆だろ
デカルトは自由意志による自己認識が自分の存在を定義してるって言ってるんだから


642021/10/01(金) 23:33:54.745ID:EjYKfkJX0.net

>>58
いくらでもいるだろ
Wikipediaでも見てこい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97


672021/10/01(金) 23:36:28.287ID:mVrXlVrC0.net

>>64
いくらでも居るならその哲学者の名前と
なぜ自由意志が存在しないのか論拠を書いてみろ

居ないからできないだろ?


712021/10/01(金) 23:48:05.824ID:lQxDxp0C0.net

>>67
ググれよばか


732021/10/01(金) 23:52:49.506ID:mVrXlVrC0.net

>>71
ググっても哲学者が語る
自由意志が存在しない客観的な論拠などは出てこない


702021/10/01(金) 23:39:29.989ID:EjYKfkJX0.net

>>67
Wikipediaも読めないのかな?
ドルバックとか最たるものだろ。
あの頃の人間機械論とかも自由意志を否定した考え方だ。


752021/10/02(土) 00:00:55.996ID:jsC26pjJa.net

>>70
哲学詳しそうだから聞いてみたいんだけど、
デカルトの「われ思うゆえにわれあり」っていうのは、懐疑主義とか
徹底的に疑った後に残るものが真実みたいな解釈が一般的(のような気がする)けど
俺は、あれは、唯心論の言葉にも思えるんだよね


722021/10/01(金) 23:50:08.000ID:mVrXlVrC0.net

>>70
ドルバックの考え方は自由意志が存在しないという
根拠を示せてないんだよ
人間に自由意志があるなら自然現象よりその行動が
洗練されていることはないという無茶苦茶な理論から
勝手に導き出した妄想でしかない

人間の自由意志による決定を疑う客観的な証拠を
初めて提示したのは脳外科の医師なんだわ

哲学者ごときでは自由意志がないことの客観的な
論拠を示すことはできないんだよ


502021/10/01(金) 23:22:03.990ID:WjxLjobGa.net

人間は誰もが誰かしらの影響を受けてるから厳密な意味での自由意思は存在しえない
産まれてすぐに他人から隔離すれば自由意思を得る前に死ぬからな


512021/10/01(金) 23:24:00.036ID:LtsKGMApa.net

そもそも、全てを物理法則が支配するこの世界で、精神だけが物理法則ではなく自由意志とかいうよく分からんものに従っている方が違和感がある


592021/10/01(金) 23:28:14.033ID:istKhotqM.net

>>51
ただの記号だと考えたほうがいい
脳内ニューラルネットワークや電子などの振る舞いを総称してるにすぎない
ただし量子の世界で考えたほうがいいかもしれない

不確定性原理も働いているだろう


532021/10/01(金) 23:24:35.777ID:d1ns0flTa.net

自由意志があろうがなかろうがわかったところで自分の人生が変わるわけではないから無駄


572021/10/01(金) 23:25:47.090ID:OqlUSHwi0.net

あらゆる刺激によって動いた結果に対してこう考えて自分は動いたと理由付けしているに過ぎない


742021/10/01(金) 23:56:12.494ID:uOY/Dzb9d.net

どちらにせよやりたい事やるだけだから考えるだけ無駄だな


762021/10/02(土) 00:02:44.865ID:/p6vZ+W2M.net

おまえら自由意志否定論者の割には
じゃあ学生時代までに人生の大半決めるけどいいよね?

ってやり方にはギャーギャー喚いて反対するよなw
本当にご都合主義


782021/10/02(土) 00:08:43.424ID:7ifJoDMr0.net

>>76
ギャーギャー喚くのも自由意志じゃないから仕方ない


772021/10/02(土) 00:05:13.684ID:jsC26pjJa.net

人間に自由意志がないとすれば、人間のたどる運命は最初から決まっているということになるんだけど
そうすると、過去に起こることも、現在に起こることも、未来に起こることも、あらかじめ予定されていた
ということになる、とすると時間という概念も実は否定されるんだよね


792021/10/02(土) 00:09:30.033ID:91/Fige00.net

>>77
スーファミのゲームの乱数の話なんかがわかりやすいけど
事前に結果は確定しておらずその瞬間に確定するが
与えられる変数が同一ならば常に同じ結果が再現される
というのを未来が決定されていると表現しているんだぞ


802021/10/02(土) 00:11:16.222ID:jsC26pjJa.net

>>79
多分、上のほうで書いてあるラプラスの悪魔とか
量子が確率的に存在するとかいう話とか、観測者効果みたいな話でしょ
俺も書いててちょっとそれは思った
なかなか難しい話だよな


812021/10/02(土) 00:13:21.837ID:91/Fige00.net

>>80
いずれにしても世界の外からスナップショット取って比較ってのは出来ないし
その瞬間になるまで結果はわからない≒決まっていない
という解釈で差し支えはないと思うけどな


822021/10/02(土) 00:17:03.551ID:jsC26pjJa.net

>>81
理系的な学問をやってるとそういう考え方になるんだろうなとは思う
俺はそう思ってないけど
そろそろ寝るわ




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